direccion de la filigrana

[vicariasca]

Hola
Alguien me puede explicar como es el tema de la dirección de la filigrana cuando tiene las flechitas verticales y horizontales?.
Como tiene que ser la orientación del sello en referencia a la flecha?. Y como debo mirar la filigrana para saber si es horizontal o vertical, supongo que por el RA, pero a veces no se ve. Alguien puede ayudarme, no quiero meter la pata y tal vez estoy diciendo tonterías.
Saludos
alejandra

[zeus25971]

Hola alejandra, no te preocupes que no estas preguntando nada raro. Es algo bastante confuso cuando empezas a meterte en el tema de las filigranas. En general MT siempre te da la orientacion de la filigrana segun la orientacion del sello. Esto significa que tenes que poner el sello de manera de que veas la viñeta correctamente. Por ejemplo






en ambos casos la filigrana se considera horizontal <->

En cambio en este caso:

Fili_cross.jpg

la filigrana se considera vertical. Para ver la filigrana tenes que muchas veces usar bencina.....y tener mucha paciencia....a veces cuesta....pero despues con la practica uno se pone canchero.

Espero que te haya servido, cualquier duda volve a preguntar

Saludos
Luis

[Rein]

Luis,

we are mixing up 2 things!

The direction of paper AND the line of the AЯ+multiple Sun.

If they are parallel we have parallel watermark; if they perpendicular we have an orthogonal waterrmark!

The blue arrows indicate the direction of paper! The red lines indicate the structure of the paper wire - a-symmetrical or symmetrical.

The direction of paper is horizontal and the line of the AЯ+multiple Sun is horizontal as well - parallel watermark with an a-symmetrical paper wire:



and the direction of paper is vertical and the line of the AЯ+multiple Sun is horizontal - orthogonal; watermark with a symmetrical paper wire:

[ntrm]

A mi esto me cambia todo concepto sobre la dirección de las filigranas. Y juro que ahora no entiendo.
A ver si le entendí bien a Rein....

La dirección de la filigrana se referencia con la dirección del la trama del papél y no con la viñeta del sello?
Los catalogos historicamente asi lo hicieron? o siempre se hizo tomando como referencia la imagen del sello y ahora Rein plantea que en realidad hay que tener en cuenta el papel y no la impresión del sello?

Helppppppp

Martin

[Rein]

Martin,

of course the design of the stamp is important too!

You have to establish first what I have tried to show: parallel or orthogonal; symmetrical or a-symmetrical; sizes of the Sun etc.

Then! Establish whether the direction of paper [eje de enrollamiento] is parallel to the short edge of the stamp ["m" for minor] or to the long edge of the stamp ["M" for major];

Next! Keep the stamp in the position of the readible design! Turn the stamp along the axis [eje de enrollamiento] so you can see the back of stamp!

Which side is the base of the "AЯ" pointing??? Upwards, downwards, leftwards or rightwards???

Having accomplished this so far you can be introduced to the Royal Academy of Science!!!

No kidding, does anybody in Argentina bother whether the watermark is upsidedown or upright??? Or sideways pointing to the left or right???

Practically all stamps with watermarks will show 2 positions of the watermark.

When you have followed my instructions so far and have come up with all 4 positions [u,d, l, r] then you have either done something wrong OR you have discovered a NEW watermark as it is only possible to have 2 positions to go with ONE particular watermark [left or right, up or down - no mix!]

[patagonian]

Simplificando un poco la explicación de Rein para los recién iniciados: Lo importante para determinar tipos de papeles es identificar si la orientación de la filigrana es paralela o perpendicular (orthogonal) al eje de arrollamiento del papel, o sea el sentido de la bobina del papel en la máquina impresora, o también el rodillo que marca la filigrana en el proceso de fabricación del papel.

Esto deja con importancia secudaria la orientación de la fili respecto a la posición normal del sello, porque con el mismo papel, un sello como el 2p "fruticultura" tendrá la fili horizontal, y otro similar como el 50c "petróleo" lo tendrá vertical, por el simple hecho de que una tiene un dibujo apaisado y otra tipo retrato.

Para evitar esa dependencia a la orientación del dibujo, entre especialistas se habla de fili paralela u ortogonal, al eje de arrollamiento del papel.

Pero todos nuestros catálogos simplemente indican flechitas, relativas a la orientación del sello !!! Entonces si no queremos demasiada especialización y sólo buscamos identificar el sello que describe el catálogo, nos manejamos directamente con lo ilustrado en los escaneos de Luis, que puede ser una visión simplificadora pero condice exactamente con lo que describen los catálogos.

[vicariasca]

Gracias a todos, especialmente a patagonian que es muy claro con sus explicaciones. Creo, -solo creo- que lo estuve haciendo bien, pero las voy a repasar una vez que haya terminado de acomodar todo el material y pueda dedicarme con más detenimiento a cada una de ellas. Esto es realmente apasionante y para colmo soy -como toda mujer- obsesiva perfeccionista... y si algo no encaja 100% en lo que estoy mirando, me desespero.
Creo que el catálogo de Mello Teggia... es una buena guía, pero... tiene muchas falencias (no se si a Uds. les pasa), especialmente con los tipos de papeles, porque cuando creo que los tengo catalogados, me aparece una F en un lugar de un Ph y me quema los (los sellos).
Otra pregunta alguien sabe qué quiere decir FF en el sello de la casa de tucumán?.
Otra más: es bueno para aprender algo de los papeles el tema de las flores (por lo menos el fluor es más blanco que el ph) es así o estoy equivocada?.
Saludos
alejandra

[patagonian]

Gracias Alejandra por tus conceptos, pero hay muchos colegas que están poniendo gran esfuerzo y conocimientos en el Foro.

En algún post sobre fluorescencia, fosforescencia y papeles neutros, ya habíamos anticipado algo sobre el tema.
Los primeros papeles no traían aditivos ni capas que reaccionaran a la luz ultravioleta (el tubito común para revisar billetes en busca de falsos).

Aparecen en los '50 o '60 aditivos que se agregan en la pasta del papel y producen un resplandor amarillento en presencia de los rayos UV (observable con poca luz ambiente), denominado FOSFORESCENCIA y abreviado Ph.

Posteriormente surge la técnica de aplicar al papel en fabricación, una última capa muy lisa y blanca, y que refleja la luz UV con resplandor blanco azulado, FLUORESCENCIA, abreviado simplemente F en los catálogos.

Pero como no está en la pasta del papel sino encapado en uno de los lados, tenemos un lado neutro y el otro Flúor, que se supone que es donde se imprime el sello. (por suerte para los que buscan variedades, nunca falta el que pone el papel al revés, y queda fluorescente el lado de la goma).

Entonces en sello normal es FN (Flúor del frente, Neutro del dorso), el invertido NF, y si al papel le falló el encapado el sello es N (neutro, porque NN sería redundante).

Existe también la posibilidad de agregar aditivos Flúor directamente en la pasta del papel, o también pueden encaparse ambos lados del mismo. Entonces tenemos un papel FF.

[vicariasca]

Gracias, excelente guía para empezar.
Si, ya se que todos estamos para ayudar, no quise herir susceptibilidades. Es que tienes experiencia y respondes con seguridad y suficiencia, eso es muy bueno. Rayn o Reyn, se ve que sabe mucho, pero yo de inglés poco, así que... entiendo que se da eso que el muestra y también me doy cuenta que ya es algo más complicado y no tengo muchos elementos para ver todas esas "cosillas" que el expresa, solo un par de buenas lupas y mi odontómetro de papel. Me pregunto si la lampara ultravioleta que usaba para broncearme sirve para estas cosas, pero es muy grande....
Tenía un par de preguntas más.
Puede ser que haya visto por allí un RA de frente en el dorso?. Generalmente están al revés, es decir que la filigrana se imprime en el frente del papel y a contraluz se observa al revés. Pero en este caso la veo de frente en el dorso.... Se que la vi, no recuerdo en cual, ya la encontraré.
Ah! como me doy cuenta de la dirección de la filigrana en el caso de Casa de la moneda?.
Saludos
Alejandra

[patagonian]

Si, las letras RA de las filigranas con sol, pueden estar al derecho o al revés, o sea la ves lateralmente invertida como en un espejo.
No sé cómo son las lámparas UV para broncearse, pero si son voluminosas no creo que te convenga, para no arruinarte la retina.
Se pede probar iluminando con dicha lámpara unas cuantas de la serie "flores", que hay de todos los tipos de fluorescencia.
Las ideales son esas "dolar check" o equivalente, una cajita con un tubito de 4W que se conecta a 220V, y son muy económicas.

Respecto a la fili CM, igual que con las RA, la ponés en la posición que deje ver derecho el óvalo del escudo, ya que con las letras cuesta un poco interpretarlas en algunos sellos.

[Rein]

Alejandra,

I hope that occasionally someone here may translate the essence of what I am bringing up. However, I will try to use as many pictures as possible!

I am new to Argentina philately - started in March this year - so I need to learn a lot myself.

As to the general notions of paper - watermarks and UV - I am used to find myself disagreeing with many colleagues

[vicariasca]

holas, disculpen la demora en agradecer, pero me fui al cine. Así que dejé todos los sellos sobre el escritorio y partí.
Gracias por la paciencia y si empezaste en marzo de este año, ya estás muy avanzado en esto Reyns y me sacas muchos cuerpos de ventaja. Eso me gusta porque puedo aprender.
Buenas noches y ya estaré mañana por aquí haciendo alguna consulta, porque una vez que te metes, es dificil escapar...
saludos
alejandra

[vicariasca]

Ahh Rein, en realidad no tengo gran cosa, me llevo muchas desilusiones cuando las catalogo. El scanner que tengo no funciona con mi PC, ya veré como las subo para poder estudiar algunas en equipo.
En cuanto a la lámpara "es grande" y debo ponerme anteojos, así que me compraré eso que me dices o se lo pediré a una amiga "bancaria" para que me lo consiga.
Saludos
ale

[Rein]

En algún post sobre fluorescencia, fosforescencia y papeles neutros, ya habíamos anticipado algo sobre el tema. Los primeros papeles no traían aditivos ni capas que reaccionaran a la luz ultravioleta (el tubito común para revisar billetes en busca de falsos).

Aparecen en los '50 o '60 aditivos que se agregan en la pasta del papel y producen un resplandor amarillento en presencia de los rayos UV (observable con poca luz ambiente), denominado FOSFORESCENCIA y abreviado Ph.

Posteriormente surge la técnica de aplicar al papel en fabricación, una última capa muy lisa y blanca, y que refleja la luz UV con resplandor blanco azulado, FLUORESCENCIA, abreviado simplemente F en los catálogos.

Pero como no está en la pasta del papel sino encapado en uno de los lados, tenemos un lado neutro y el otro Flúor, que se supone que es donde se imprime el sello. (por suerte para los que buscan variedades, nunca falta el que pone el papel al revés, y queda fluorescente el lado de la goma).

Entonces en sello normal es FN (Flúor del frente, Neutro del dorso), el invertido NF, y si al papel le falló el encapado el sello es N (neutro, porque NN sería redundante).

Existe también la posibilidad de agregar aditivos Flúor directamente en la pasta del papel, o también pueden encaparse ambos lados del mismo. Entonces tenemos un papel FF.

Nestor,

to some extent your survey is OK, what you call fluor here is indeed fluorescence but bettr known as Optical Brightening Agent (OBA) to make the paper more whiteish! The fluorescence that was introduced in the 1950-ies and was at first [Germany] mixed with the paper pulp was there for postal automation purposes - so a machine could recognize the position of a stamp on a cover. Phosphorecence did not get mixed with the paper pulp but was added like a varnish over the ready-made paper or added to the same coating that could also have had the white fluorescence (OBA). Both substances could be found in the coating simultaneously. A problem is the amount of OBA added the the paper pulp AND/OR the coating - there is hardly a good way to differentiate the doses - not speaking of the disappearance of the UV-reaction in used stamps or in stamps that have been exposed to sun-light! The OBA in the paper pulp can have been there by "infection" originating from OBA's of the covers!!! So for used stamps the distinction in FF, FN and NF is highly risky.....

[patagonian]

Muy claro; en general con los colegas europeos (italianos sobre todo) tenemos siempre la misma discusión lingüistica a la hora de distinguir Ph (Phosphor, yellow-green afterglow) de la fluorescencia (blanco azulado de corta duración, basada en las propiedades del Flúor); ellos hablan de fluorescencia amarilla, lo que nosotros llamamos fosforescencia.
Más allá de las confusiones idiomáticas que puedan generarse como la mencionada, estamos todos de acuerdo en que hay migración y contaminación de los aditvos por proximidad, y sobre todo en el lavado. Por ello sobre todo en los fluorescentes (reflectividad blanco azulado, aclaremos otra vez) para estar seguros es necesario manejarse con sellos nuevos y correctamente almacenados.