La duda eterna: Papel Tizado o Satinado?

Dentado ? Filigrana ? Fosforescencia ?
Tipos de impresiones ? Tintas ?

Hablemos aquí­ de esto.

La duda eterna: Papel Tizado o Satinado?

Notapor Fredy » 31 Ene 2012 23:07

Hola amigos:
Hojeando el libro de Bardi y si mal no entendí, creo que termina con esa polémica del TIZADO/SATINADO Nacional? Llama a todos tizados o leí mal?
De ser así, me pregunto cómo responderán ante este criterio de clasificación los que editan catálogos de sellos argentinos?
Creo que es un buen tema para debatir.
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Otin » 31 Ene 2012 23:41

Fredy:
Vaya si tienes razón!!! Voy a buscar mis artículos sobre el tema y después me explayo. Un abrazo,
Merlo
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Otin » 09 Feb 2012 19:38

Fredy:
Siguiendo mi post del 1º del actual, te aviso que el artículo al cual me refería está en el Nº 214 de la Revista Filatélica Argentina (la de SOFIRA), pág. 20 a 22, correspondiente a noviembre de 2001. Más de lo que se dice ahí acerca de tizado y satinado no creo se pueda agregar algo más. Un abrazo,
Merlo
PD. Si no la tienes decime así te lo escaneo o te mando copia por correo.
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor piltriquitron » 09 Feb 2012 21:16

Otin escribiste:Fredy:
Siguiendo mi post del 1º del actual, te aviso que el artículo al cual me refería está en el Nº 214 de la Revista Filatélica Argentina (la de SOFIRA), pág. 20 a 22, correspondiente a noviembre de 2001. Más de lo que se dice ahí acerca de tizado y satinado no creo se pueda agregar algo más. Un abrazo,
Merlo
PD. Si no la tienes decime así te lo escaneo o te mando copia por correo.



Don Merlo, todos lo queremos leer! si puede subirlo al foro sería fantástico.
Para los que somos nuevos en esto de clasificar papeles, se nos hace un moño el cerebro con tantas denominaciones diferentes para lo mismo, hecha por diferentes estudiosos. O peor, cuando uno dice que tal cosa no existe y otro dice que si...

Seria bueno que se haga una reunión bien seria de la sociedad filatlica argentina y se llegue a un consenso definitivo, para el bien de la salud mental de los filatelistas. Se que es super dificil cuando se trata de lucha de egos, o cuando cierto grupo estuvo toda su vida utilizando una denominación particular, pero habría que ser un poco altruísta y pensar en la filatelia argentina como un todo, unificada y con visión a futuro.

Muy cordiales y respetuosos saludos,
A U R E L I O, el de las 5 vocales
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Otin » 10 Feb 2012 20:27

Aurelio:
Veré de escanear el artículo el próxímo lunes, pero desde ya digo que precisamente se trata de una enumeración de designaciones y conceptos sobre papeles estucados según lo entienden los diccionarios y catálogos extranjeros. Yo no descubrí nada: está todo en los libros y otros documentos que me facilitó la Casa de Moneda. So algún mérito me cabe es tener claro el concepto y exponerlo recurriendo a aquellas fuentes. Es tanto así que el artículo lleva por título "Lo que dice el diccionario".
Y la idea de ponernos de acuerdo sobre una DENOMINACIÓN aceptada por todos en una reuníón, coloquio o lo que fuere me parece excelente. Precisamente ése es el espíritu del artículo. Saludos,
Merlo
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Fredy » 11 Feb 2012 01:24

Estimados:
Por suerte tengo la revista citada y he leido el artículo al que hace referencia Otin.
Al final de la misma se apela a definir por una u otra denominación, sea tizado o satinado.
Creo que Bardi tomó la punta al respecto, por eso no se cómo responderan los editores de catálogos y, por qué no, los filatelistas.
También veré de subir las páginas este finde para cumplir con el pedido de piltri...
Me gustaría que participara Juso del asunto, para que nos brinde un panorama de los criterios aplicados, ya que él participó activamente de ese libro.
Saludos.
Fredy
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor juso » 11 Feb 2012 04:14

Hola Fredy, como estas???, estuve siguiendo con atencion este topic sobre esta cuestion, y tambien estoy esperando si podes subir los apuntes de OTIN , ya que me interesa mucho poder investigarlos, en cuanto a los criterios de Dario para poder decir que los papeles en PyR II los llama TIZADOS NACIONALES,el que mas exploro y me recomendo para el estudio es Carlos Varela, este autor hace un articulo llamado "Comentarios sobre papeles argentinos", donde dice que tanto el PAPEL NACIONAL MATE COMO EL TIZADO, se utilizaron entre 1954/68 y 1963/69, epoca que abarca los sellos en estudio, en donde el EJE DE ENROLLAMIENTO ES SIEMPRE PREPENDICULAR A LA BASE DE LAS LETRAS "RA", aparte y como todos sabemos, Dario buscaba la practicidad para distuinguir los papeles, que es lo que tambien aplico Varela, si es tizado es porque tiene un brillo , y ademas al contener filigrana sol chico, decimos que es Tizado Nacional, lo puedo diferenciar con el mate nacional, y tambien con el Tizado Importado,los dos tiene encapado (tal vez uno mas brilloso que otro), pero lo que los distuingue son los soles, el grande es importado= tizado Importado, y el sol chico es nacional=Tizado Nacional, lo que pasa que en esta epoca en algunos se pueden ver los dos y hay que saberlos diferenciar, la palabra SATINADO SOLAMENTE VARELA LA DICE EN DIFERENCIARLO CON EL TIZADO dentro de los papeles IMPORTADOS YA QUE ALLI SI HAY DOS TIPOS DE PAPELES PARA DIFERENCIAR....en el tizado el eje de enrollamiento es // a la filigrana, y en los satinados el eje de enrollamiento es perpendicular a la filigrana, tambien diferenciando que en uno la filig. es redonda y en el otro es ovalada, pero el eje con respecto a la filigrana no falla, en cambio en los nacionales solamente hay uno, el eje es perpendicular a la base de la filigrana, tanto en el mate como el TIZADO NACIONAL (para Varela el satinado no hay en los nacionales) en el periodo 1954/68 y 1963/69, disculpas si me explaye en lo que quise explicar, pero el criterio de Dario es buscar la practicidad de poder diferenciar un sello del otro a traves de las caracteristicas del papel y que estas sean concretas al verlas, estando de acuerdo con la metodologia de Varela.En cambio Juan Holler en su trabajo "Guia de los sellos ordinarios de la Argentina", los clasifica como SATINADO NACIONAL, cuyo papel ha sido tratada con rodillos calientes..... es por eso que espero los apuntes de Otin, porque cuanto mas datos tiene uno, mas luz hay en el tema a investigar para poder llegar a una unificacion de criterios, disculpas nuevamente si fui larguero.....saludos.....
javier
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor zeus25971 » 11 Feb 2012 11:05

Chee....que lio....asi los que tocamos de oido no vamos a aprender nunca...... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

De las pocas cosas que me quedaron claras que explico Rein al pcipio en el foro es que el tizado no tiene absolutamente nada que ver con el brillo.....si no que es un proceso que se hace para "alisar el papel"... y lo que le daba el brillo al papel es un barnizado posterior. Por otro lado el brillo tambien puede darse debido a el pasaje del papel por rodillos que le dan un acabado "brilloso" similar al barniz ( ese caso seria el Mate lustroso ).

Ahora me cambian todo...... para que me quede clarito.....

Si es brilloso y con el eje de enrollamiento perpendicular a la base de las letras.....es Tizado
Si es brilloso y con el eje de enrollamiento paralelo a la base de las letras.....es Satinado....

Y finalmente la procedencia (Nacional / Importado )......Depende del tamaño del sol???

Saludos
Luis
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor labanderanocturna » 11 Feb 2012 12:15

Luis, para no complicarte, una idea para empezar con los tizados:

Los soles grandes por lo general son importados. Los soles chicos nacionales, los sin filigrana en PyR II son nacionales.
Si le hacemos caso a PyR II, son todos tizados, incluidos los satinados (sol grande ovalado, perpendicular al RA y papel màs fino). Eliminá la palabra satinado de tu diccionario

Pregunto:
****te interesa saber cómo lo fabrican ? y complicarte desde el principio sin un sello en pinza
** o te interesa más saber diferenciar uno del otro ?

Una cosa es aprender y comprender, pero si no va a darle tremendo grado de especialización a tu colección no te quemes la cabeza y horas de estudio........poné todo en un clasificador, hacé un asado y llamalo a Javier. :oops:

Saludos
Que la fuerza te acompañe.
.
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor patagonian » 11 Feb 2012 12:19

La referencia que yo tuve durante mis primeros 30 años de filatelista 8) es que el tizado surgía de un aporte de material (tiza, talco, estuco, etc) sobre la superficie, a presión, en el proceso de fabricación del papel.
Y el satinado se conseguía por un procedimiento mecánico de alisado o pulido, conseguido con una máquina denominada "calandra" o algo así, sobre la misma superficie cruda del papel, en cualquier momento posterior a la fabricación (años incluso).
Procedimientos posteriores de barnizado (antes o después de la impresión) hacían al aspecto visual de la superficie pero nó a la naturaleza inicial de la misma, cuya naturaleza de de aporte de estuco o pulido de la superficie cruda, eran lo que definía si eran "tizados" o "satinados".
Como decía antes, fuí feliz varias décadas con esta definición.
Pero luego vinieron los expertos, y ya nada fué tan simple. :twisted: :twisted: :twisted:
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Fredy » 11 Feb 2012 14:39

Hola amigos:
Aquí subo la nota de la Revista Filatélica Argentina Nº 214 de SOFIRA, editada en Noviembre de 2001:

Hojas 20 y 21 (900 x 639).jpg

Hoja 22 (581 x 838).jpg

Luego sigo con el debate.
Gracias.
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Otin » 11 Feb 2012 20:45

Fredy;
Gracias por la gauchada de evitarme el trabajo de subir el artículo, con lo que satisfaces las consulta que al respecto me han hecho. Un abrazo y gracias nuevamente.
Merlo
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Matías » 11 Feb 2012 20:49

Propongo que se mueva este debate a algun post sobre tizado/satinado de manera que sea mas.facil luego ubicarlo que en un post del libro de p y r 2

Solo una idea.

Saludos
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor Otin » 11 Feb 2012 21:18

Fredy y demás foristas:
En pág 21 de mi artículo hay dos errores de imprenta que quisiera corregor.
En el 1er párrafo dice "kreidpapier", debe decir "kreidepapier". En el 2º párrafo, 2ª y 3ª líneas dice: "...y por eso usa la expresión "chalky paper" y no "chalky paper"..., Debe decir "chalk paper" y no "chalky paper".... Como verás el tipógrafo no era ducho en lenguas extrañas. Chalk paper quiere decir literalmente papel tiza, mientras que "chalky paper" es papel tizoso,
Merlo
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Re: NUEVO LIBRO PyR II

Notapor juso » 12 Feb 2012 14:00

Al leer el articulo de Merlo,se me esta aclarando mas las cosas desde el punto de vista tecnico de la cosa, quise aportar tambien estas definiciones sacadas de Filaposta que es un foro de filatelia , coincide en su mayoria con lo que escribio Merlo, tambien quisiera preguntar antes de contestar si se sigue por este camino o se abre un muevo post con el tema DEBATE TIZADO O SATINADO NACIONAL???, como lo sugerio Matias, saludos y gracias Fredy por subir el articulo....
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