LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Dentado ? Filigrana ? Fosforescencia ?
Tipos de impresiones ? Tintas ?

Hablemos aquí­ de esto.

LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor EDUARDO BENGOLEA » 27 Abr 2012 18:25

HOLA A TODOS¡¡
Bienvenidos a este nuevo hilo. Aquí trataremos acerca de la falsificación de las sobrecargas.-

Beto, me sugirió como título del tema " Principios Básicos para la Detección de Sobrecargas Falsificadas".- Es el objetivo que nos proponemos alcanzar. Utilicé un nombre del hilo algo mas familiar y coloquial.
La idea es construir con la participacion de todos los interesados un lugar donde conocer un poco mas de este aspecto de la filatelia. Un archivo a mano donde recurrir a consultar y que tengamos como referencia .
La invitacion es extensiva a todos, expertos, iniciados, y más para aquellos que recien se inician en el tema.- Para que aporten conocimientos, datos y dudas . Aporten imágenes, información.
Y CONSTRUYAMOS UN MANUAL¡¡¡
No esperen un detalle como el aspecto general de las sobrecargas que mostré, en el hilo general.-
Este sitio se irá construyendo con la participación de todos.

Me permito hacerles algunas consideraciones generales.-

Ya hemos visto que las sobrecargas, no se producen por capricho. Sino que atienden a circunstacias especiales de cada Administración.
La cantidad de los sellos sobrecargados en cada caso, depende del sentido de la sobrecarga, cantidad de sellos base disponibles y etc. etc., etc.-
Las falsificaciones de sobrecargas, casi con seguridad, han estado orientadas a engañar a coleccionistas.-

Nadie falsifica sobrecargas en sellos postales para perder plata.
Primer herramienta que hay que tener a mano es un catalogo de sellos postales que contenga aquellos del pais que se quiera consultar.-
Cuando veamos en la columna precios (usados o mint)que éstos son altísimos, ahí tenemos la primer pista que nos debe alertar.-
Si ademas, en el catálogo nos advierten que abundan las imitaciones y falsificaciones, tenemos la campana de alarma sonando a pleno.-
Ahora las dos preguntas del millon :

- COMO SABEMOS CUANDO UN SELLO SOBRECARGADO ES FALSO??

- QUE TENGO QUE SABER PARA DIFERENCIARLOS??


DATOS BASICOS A CONOCER

1. Toda la información posible sobre la emisión original : Fecha, cantidad, clase de impresión del sello base, fecha de la impresión de la sobrecarga, precio de catálogo del sello base, precio catálogo del sello base sobrecargado, fecha de desmonetización, etc.-etc.-
2. Tener idea de las distintas técnicas de impresión en la aplicación de sobrecargas en sellos postales.-
3. Conocer o al menos tener idea de la historia de las distintas tecnicas de impresión.- Los puntos 2. y 3. te permiten saber que una sobrecarga verdadera no puede ser impresa
con una técnica creada con posterioridad a la fecha de aplicación original.-
4. Otros aspectos los da la capacidad de observación: Origen del sello a revisar ,detalles de los matasellos, fecha de circulación, extrema perfección y prolijidad de la obliteración, etc. etc.-

LO MAS IMPORTANTE: PODER COMPARAR CON UN SELLO ORIGINAL ¡¡
En su defecto con imagenes probadamente reales del sello original. Hoy la tecnología disponible en internet nos facilita mucho este paso.-

El resto es deducción, ganas de investigar, perseverancia y ser participe activo de este hilo del foro.-

LES DEJO UN EJEMPLO DE ANALISIS.-

Sello de Mexico 1903.- Valor Catalolgo: Mint $ 5,00 – Usado $ 0,45

Sello Mexico  1903.jpg
Sello Mexico 1903.jpg (25.21 KiB) Visto 1593 veces


En 1903 le fue impuesta la sobrecarga "OFICIAL" Con tecnica manual.-
Valor Catalolgo: Mint $ 65,00 – Usado $ 2,50.-


Sobrecarga OFICIAL sello 1903.jpg
Sobrecarga OFICIAL sello 1903.jpg (14.86 KiB) Visto 1593 veces


Imagen sello en revisión

escanear0122.jpg
escanear0122.jpg (56.09 KiB) Visto 1593 veces


Aumentando a la mayor resolucion que permite un scaner de una impresora multifuncion de escritorio, se llega a percibir que la sobrecarga fue impuesta DESPUES de aplicada la obliteración.
Ademas usaron para esta impresión tinta al aceite, de una composición distinta a la normal usada para este tipo de impresiones en otras sobrecargas manuales.-

Estos dos datos hacen probable que sea una falsificación.-

Veamos otro ejemplo .-

Sellos de IRAN de 1909 Valor catalogo MINT $ 0,50 Usado $ 0,35 (Dolares USA)

SELLO IRAN 1909.jpg
SELLO IRAN 1909.jpg (29.23 KiB) Visto 1593 veces



En 1911 se le aplico esta misma sobrecarga "RELAIS" e inscripción en árabe sobre los sellos de 1909. (No encontre fotos en catálogo)

Valor Catalogo : Mint $ 200,00 Usado 100,00 (en Dolares USA)

Sobrecarga  RELAIS.jpg
Sobrecarga RELAIS.jpg (24.14 KiB) Visto 1593 veces


escanear0126.jpg
SELLOS EN REVISIÓN
escanear0126.jpg (131.61 KiB) Visto 1593 veces



Comparemos la impresión: "Relais" letra por letra ,la obliteración e inscripción en árabe.-
1. El serif de la letra R en pata izquierda es más grueso y más corto.-
2. La rubrica de la letra R pata derecha es mas fina ,deformada y en angulo mas recto.-
3. El trazo superior del cuerpo de la "e" es mas fino.-
4. El lazo superior de la "l" es mas grueso (Tipo escritura manual a pluma).-
5. El trazo del ojo de la letra "a" es más fino el cierre y mas separado.-
6. El trazo de la letra "i" sin lazo de unión o lazo muy grueso y el punto mas grande y
redondo en lugar de rectangular.-
7. El arco de cierre de la "s" es más corto y redondo.-
8. Sospechosa perfección sin fecha del sello de la obliteración .-
9. La impresión en arabe es directamente grosera.-

Estos elementos asi analizados nos indican tratarse de falsificaciones.
Mas cuando en el Catálogo consignan que los precios son solo para piezas debidamente autenticadas y que abundan las falsificaciones.- (En 1911 hubo una reimpresión de los sellos base, generalmente usada para las falsificaciones.-)

Amigos, este fue el comienzo. La continuación depende de las ganas que tengan ustedes de aportar imágenes, opiniones y dudas.-

Están pendientes el resto de la consulta de Beto , que vimos una parte en LOS DISEÑOS.-

No dejen de participar, opinar y etc.etc.etc.- UN ABRAZO - EDUARDO
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor piltriquitron » 27 Abr 2012 19:12

Hola Eduardo, si podes dale una mirada a este post que subi yo hace unos dias. Es sobre unas sobrecargas "oficial" argentinas, y algunos conocedores del tema ya han opinado. Por lo que veo, también perteneces al gremio, asi que tu opinión va a ser bienvenida.

viewtopic.php?f=136&t=7693

Gracias



PD: Los otros días escuche unos de los episodios de "La venganza será terrible" de Dolina, y uno de los personajes de la historia era el Sr Bengolea... no puedo dejar de acordarme cada vez que leo tus posts. :lol:
A U R E L I O, el de las 5 vocales
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor EDUARDO BENGOLEA » 29 Abr 2012 21:01

HOLA A TODOS¡¡

Gracias Plitriquitron popr participar y por las imágenes.
La idea de este hilo, es que todos participen y entre todos lleguemos a conclusiones.-
Me interesa que muchos participen y traigan sus dudas, aporten su puntos de vista , y compartamos conocimientos y nos beneficiemos mutuamente.-

A las imágenes que apuntó Piltriquitron , las separé tal como las mandara y le acoplé la de un Sello M.Moreno 4c tomada del Catálogo GJ. En total envió 12 imagenes. Asi que tenemos
una docena de elementos para empezar con la revisión .- Por favor indiquen si hace falta mejorar el método de presentación.
Acepto sugerencias como hacer para tener mejores imágenes para trabajar.-

Hacerlo así, no es lo mismo que con sellos en la mano, pero en lo que hace a sobrecargas, pueden ser muy útiles.- Yo lamentablemente no cuento con ningun ejemplar de estos.-

A REVISION 1.jpg
IMAGEN Nº 1



A REVISION 2.jpg
IMAGEN Nº 2.-


Les dejo las dos primeras. Y espero vuestros comentarios y opiniones.-
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor nardi_beto » 29 Abr 2012 22:00

Hola Eduardo.
Gracias por tu post, muy interesante por cierto.
Te hago algunas preguntas de novato.
1) Es imprescindible disponer aunque sea un sello, con sobrecarga verdadera,
para emprender una comparación seria?
2) Cuando se imprime un sello, muchas veces se hace en mas de una tirada,
dependiendo de la cantidad final que se deseen obtener, ejemplo de esto son
las series Evita. Pregunto, las sobrecargas, también se hacen a en varias
veces y con tipos distintos?
3) No puede ocurrir, que para distintas tiradas las sobrecargas resulten ligeramente
distintas, y en este caso no me refiero a Evita, sino a series caras, como la que
vemos en tu ejemplo, solo porque los tipos están fabricados en otro momento?
4) Que porcentaje de certeza, que las sobrecargas que vimos en tu ejemplo,
son falsas, podes asignarle?
Muy interesante tu trabajo, Te Felicito, seguiré el post con atención.
Un Abrazo
Beto.
EL RESENTIMIENTO NO MEJORA EL PASADO,SOLO ARRUINA EL FUTURO.
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guío por catálogo Stanley Gibbons.
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor EDUARDO BENGOLEA » 30 Abr 2012 12:31

HOLA
BETO: Gracias por la visita y las preguntas, que paso a contestar:

1 - No es imprescindible , es mejor. Una imagen de catálogo serio como este caso es suficiente.-
No es mi caso, pero Incluso cuando se ha pasado mucho tiempo revisando falsificaciones, pienso, que al saberte de memoria las características no necesitas ni sello ni foto.-

2 - Normalmente, la misma tirada se hace con la misma rama tipográfica o mismo rodillo impresor.- La tirada siguiente puede hacerse con la misma rama si la guardaron sin desarmar
En offset es más común guardar para otra tirada lo plantilla impresora.-
Existen accesorios especiales para guardarlas. Incluso muebles o estanterías preparadas para eso.- Si la usaron bien y las guardaron con cuidado, debería no haber diferencias. Siempre agregar el factor humano.- Y supongamos que usarán la misma maquina.-

En tipografía, si desarmaron la rama y los tipos fueron a su caja, cuando armen la nueva rama es posible que aunque usen el mismo diseño y cuerpo, tomen tipos diferentes que tengan diferencias por uso (rayones, golpes, etc) con los que usaron en la primera. Agregar a esto el factor humano: otro operario, otro manera de trabajar, justificar, etc. etc.-
Depende de la estructura administrativa del taller impresor, se consignen las tiradas y archiven muestras de cada una.
En el trabajo de Freddy Yedro vimos que en Casa de Moneda quedan constancias.-

3 - Los tipos duran mucho tiempo, más si los cuidan con las "reglas del buen arte".- Incluso antiguamente, existía tipografía de bronce. Bien usada era eterna.-

4 - No se exactamente que ejemplo estas mencionando.. Te rogaría me indiques cual, para poder responderte .-

Gracias Beto por participar . Espero la explicación te haya sido de utilidad.- UN ABRAZO - EDUARDO
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor Fredy » 30 Abr 2012 13:31

Exelente Eduardo!!!
De acuerdo a lo consultado por algunos amigos, creo que es muy recomendable tener los sellos tipos para comparar en caso de tener alguna sospecha.
De hecho, muchos comerciante acumulan los sellos falsos para tenerlos de referencia y vender o comprar correctamente.
Como aporte muestro unos sellos de la serie Puerta del Sol de Bolivia donde por comparación se darán cuenta cuáles son verdaderos y falsos.
El primero corresponde a uno original con la sobrecarga correcta:

800 normal.jpg
800 sobre el sello de 30 centavos.

El que sigue tiene sobrecarga trucha:

800 falsa 2.jpg
800 sobre sello de 1 centavo, falsa.

Por último, encontré esta sobrecarga en el sello de 1 centavo pero que es similar a la original y está impresa en una posición distinta a la trucha, por lo tanto pienso que debe tratarse de un ensayo:

800 ensayo.jpg
800 no catalogada.

Espero se noten las diferencias.
Saludos.
Fredy
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor EDUARDO BENGOLEA » 30 Abr 2012 14:22

HOLA FREDDY: Gracias por participar.-
Espero ver en A.Gracia todo tu trabajo con " La Puerta del Sol ".-

El ensayo, tiene aparentemente la sobrecarga impresa con tinta con algo de azul en la formula.- (O usaron tipos sin limpiar con impresión anterior azul o restos de azul en el deposito del alimentador, o el rodillo de entintado con restos de azul) La impresión reacciona azul al aumentar la definición y ampliar.- Efecto lumínico?

Con respecto a la impresión que consignas falsa, creo recordar que estos sellos no se emitieron sin las distintas sobrecargas: De donde sacaron los sellos base para falsificar las sobrecargas?? O falsificaron los sellos también?? Te dejo la inquietud.- UN ABRAZO EDUARDO
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor Fredy » 30 Abr 2012 17:42

Hola Eduardo.
Gracias por tu interés.
Los sellos falsos aparecieron casi inmediatamente con los originales, según Eugenio von Boeck.
Se los llama "Falsos del Perú" porque dicen que desde allí venían estos sellos sobrecargados que fueron introducidos por conocido filatelista y que luego de hacerse pública la noticia de su existencia desaparecieron del mercado hasta varios años despues en que volvieron a comercializarse.
Los sellos bases son originales y forman parte del problema que se originó por la distribución anticipada en América, antes de su emisión en 1925. Recordemos que el propulsor de estos sellos se cobró con un 3% de las estampillas impresas y son esas las que se conocen sin sobrecarga.
En cuanto al color, puede ser cierta tu observación y me alegra saberlo, ya que se hicieron pruebas de color en azul, rosa y violeta. Me inclino por esta última como posible color que presenta la sobrecarga y por lo tanto confirma mi teoría de ser una prueba. Joya!!
Nuevamente gracias.
Un abrazo.
Fredy
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor EDUARDO BENGOLEA » 30 Abr 2012 21:14

HOLA A TODOS¡¡

FREDDY: Gracias por participar y por los comentarios. Es el objetivo del hilo. La interacción para comentarnos cosas y dejarlas a mano.-

En el hilo de LOS DISEÑOS, contestando una pregunta de Beto les deje una comparación de un sello de esta serie de OFICIALES de Argentina. Lo copio aqui, que me parece lugar más apropiado. Cambie la imagen, y el texto para adecuarlo, más algunos agregados.-
Además les pido a los amigos del foro que opinen si están de acuerdo en la apreciación.Emitan sus puntos de vista,donde creen que estoy equivocado y etc.,etc.etc.-

Les subo el sello Alberdi 20c. que aportara Piltriquitron, junto con una imagen del catalogo GJ, para comparar.-

PAREJA Nº 3.jpg
PAREJA Nº 3.jpg (65.27 KiB) Visto 1490 veces

El sello de la izquierda es la imagen Catalogo GJ- El de la derecha el sello subido por PIltriquitron AL QUE AQUÍ DENOMINAREMOS "B"
Y este es el análisis que les comenté:

SELLO " B "

1 – Los trazos de todas las letras son más gruesas que en el otro. Puede ser por distinta fundición, otra partida o distinto diseño. (Tambien deformados por demasiado uso)
2 – La separacion entre letras es menor que en el sello Catalogo . Puede ser por distinto diseño del tipo, con mayor espacio en blanco en el cabezal( Mayor "Calvicie") o por diferencia de cuerpo de los espaciadores.-
3 – Es distinta la inclinación del corte interno del brazo inferior de la letra F .-
4 – Son distintos los cierres de los brazos de la letra C. El superior es más corto, el inferior más abierto o deformado.-
5 – La segunda "I" deformada en la base y aparentemente un golpe o sucia arriba.- ( Cuanto más lo miro, más creo que ese tipo podría haber sido un numero "1" modificado o directamente un " 1 " en diseño condensado)
6 - El ojo de la "A" más cerrado (o mas sucio).-
7 - La pata izquierda de la "A" es del mismo grosor que la derecha. En el en el otro es más fina y más inclinada. Estimo otro diseño.
8 – El trazo de alzada de la "L" es más recto. En el sello Catálogo es más inclinada ( Lo mismo que punto anterior). El pie de la letra "L" es mas largo, mas fino o deformado.-

Pueden haber otros detalles menos significativos. En este caso la posición de la sobrecarga en el sello, desplazada hacia un lado u otro, puede ser por error de justificado en la rama o por mal ingresado el papel soporte en el alimentador de la impresora. Tanto para uno como para otro.-
Hasta aquí el comentario transportado.-


Ahora, amigos, espero su participación y comentarios. UN ABRAZO - EDUARDO
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor Otin » 30 Abr 2012 21:34

Eduardo:
:
+El sello de la izquierda parece bueno, pero el de la derecha es directamente falso. En SOFIRA tenemos una colección de falsos para compArar. Por razones personales (enfermedad de mi esposa) no puedo ir a hacerlo, pero recuerdo que hay falsos peligrosímos, que se distinguen no por la forma y espacios de las letras sino por letras muy empastadas (se nota en el itiangulito blanco dentro de la A). Creo que hay literatura al respecto y trataré de encontrarla. Saludos,
Merlo
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor EDUARDO BENGOLEA » 30 Abr 2012 22:48

HOLA JOSE:

Gracias por participar. Espero que los de tu Señora sea leve y pase pronto. No quise responderte en el otro hilo, para dejarte en libertad de acción hasta que lo consideres oportuno.-
Gracias por tu aporte, y te deseo lo mejor para tu familia.

UN ABRAZO - EDUARDO
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor labanderanocturna » 01 May 2012 09:28

Gente, ya que invitan a hacer preguntas......Este es un sello que encontré hace un tiempo en un lote,
La tinta, mirando el sello a 45 grados es un poquito brillante, que es lo que más dudas me genera, además de tener la punta inferior izquierda de la sobrecarga más cuadrada que punteaguda. Gracias
Adjuntos
img613.jpg
fondo rayas cruzadas (GJ 38)
Que la fuerza te acompañe.
.
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor EDUARDO BENGOLEA » 01 May 2012 13:39

HOLA A TODOS¡¡¡
Te agradezco Marcelo la participación. Espero que te imiten muchos amigos más.-

En esta pareja de imágenes tenemos el sello de la izquierda, "A", copia del Catalogo GJ ; la imagen de la derecha "B", la subida por Marcelo.-

PAREJA A REVISION  GJ 46.jpg


La primer cosa que me llama la atencion, es la difrencia de color de los sellos, el A mas borravino y el B mas bermellón.
No se si es el efecto de las secuencias de las etapas de copia o hay una diferencia real entre los dos sellos.-

Independiente de los sellos base, de las imágenes de la impresión de la sobrecargas puedo decir:

SELLO A
1 - Los contornos externos e internos del tipo son más perfectos que en el sello "B".-

- Tipografía deformada por el uso (Además del tiempo de trabajo, una causa común en la deformación de los tipos es el exceso de presión contra la platina).-

- Distinta tipografia realizada con otro material mas duro de fundición. (La impresión con tipos de bronce era perfecta y los tipos bien usados eternos).-
- La terminación del vertice izquierdo del numero 2, en el sello A es pefecto, en el Sello "B" está roto o deformado.-
- Lo mismo para la terminación de la alzada del extremo derecho del pie.- (Digamos la cola del patito).-
- Los bordes del ojo interno del número en el sello "A" estan perfectos y en el "B" torcidos y deformados.-
- El cierre inferior del ojo más ancho y distinto arco de unión. Deformado u otro diseño .-
2 - Los tamaños y los ejes del circulo superior del 2, son distintos.
En el B no esta perfecto el circulo. El semicírculo de la izquierda es mas ancho que el derecho. Puede ser por deformaciòn u otro diseño.-

3 - La impresión en el sello "B" es mas compacta que en el "A". Puede ser otra tinta mas espesa, o distinta absorción de tinta de los papeles (si fueran diferentes).-

4 – No tomo en cuenta las distintas posiciones de la impresión en el sello. Pueden ser errores de ingreso de las planchas de sellos base soporte en el alimentador de la impresora.

CONCLUSIONES.-

- Estimo que son impresiones con dos juegos de tipografía y tintas diferentes.-
- Si existe una sola tirada de esta sobrecarga y las sobre impresiones de sellos se realizaban en un mismo y único taller oficial. Todas ejecutadas en la misma oportunidad, indica que la impresión del sello B no sea verdadera.-

Esta es mi impresión personal. Hecha con los elementsos que tengo a mano.
De ahí la importancia de disponer fisicamente de los dos sellos a comparar.- Por ejemplo:
- Someter a los dos sellos a una fuente de luz, con distintas inclinaciones para ver las reacciones, tanto de las impresiones de la viñeta, como de las sobrecargas y eventualmente de las obliteraciones.-
- Tomar una imagen juntos y ampliar para comprobar las tramas íntimas y porosidades del papel. También verificar si en sellos usados, la obliteración se aplicó ANTES o DESPUÉS de la sobrecarga.-
- Someter a los dos sellos a los efectos de luz ultravioleta para ver la reacción de los papeles, sobrecargas y obliteraciones, etc.,etc.-

Marcelo te repito mi agradecimiento a la participación y espero tus comentarios. Así como los de los demas amigos que nos visitan.-
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor nardi_beto » 01 May 2012 15:43

4 - No se exactamente que ejemplo estas mencionando.. Te rogaría me indiques cual, para poder responderte .-
Gracias Beto por participar . Espero la explicación te haya sido de utilidad.- UN ABRAZO - EDUARDO


Hola Eduardo. Me Refiero si estás 100% seguro de que los 2 sellos de tu primer
ejemplo (RELAIS), son falsos o tenes un porcentaje menor, de certidumbre.
Gracias
Saludos
Beto.
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guío por catálogo Stanley Gibbons.
( Actualmente la he dejado en stand-by).
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Re: LAS SOBRECARGAS: VERDADERAS O FALSAS?.-

Notapor Sarcosis » 01 May 2012 20:23

Hola Aca les dejo un grupo de los que pude revisar y creo que son todas originales!

Sobrecagas_OFICIAL_01.jpg


Saludos
Sergio
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