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Debates específicos de estas series

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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

The 5c JSM has 2 types hitherto not published nor enlisted.
El JSM 5c dispone de 2 tipos que hasta ahora no publicados ni se alistó.

Type I:

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Type II (since 1951?):

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Type I returned as it seems now in 1957 on Zárate blanco!
Tipo I volví como parece ahora en 1957 en blanco Zárate!

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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

More about the 1945 5c José San Martin and the types of paper used for that face value - not in the Bardi catalogue :)

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... R_I_03.xls

Más información sobre la 1945 5c José de San Martín y el tipo de papel utilizado para que el valor de la cara - no en el catálogo de Bardi. :)
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

The 5c Moreno in typography is an awfully interesting stamp. In the Bardi catalogue only attention has been paid to the allegedly different coated papers and the watermark positions. That the design itself is worth a lot of study has been forgotten completely, not only by mr Bardi but by all Klasses, Kneitschels, Petrowitsches, Mello Teggias and GJ's of the world ;)

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to be continued ....


GOOGLE:


El 5c Moreno en la tipografía es un sello tremendamente interesante. En el catálogo Bardi atención sólo se ha pagado a los papeles recubiertos eran diferentes y las posiciones de marca de agua. De que el diseño en sí es digno de una gran cantidad de estudios se ha olvidado por completo, no sólo por el Sr. Bardi, sino por todos los Klasses, Kneitschels, Petrowitsches, Mello Teggias y GJ's del mundo ;)

.... a continuación
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rubiera
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por rubiera »

Acabo de recibir este libro y esto muy impresionado con la manera en que ha sido compuesto. Entre lo que vemos en Scott y en todos los otros libros especializados (Kneitchel 1951, Klass 1971, GJ 2009) y este libro tenemos una referencia que muestra la existencia de 20 o mas papeles. Rein ha comparado ya la nomenclatura de Bardi con la mia, y aqui van los primeros comentarios mios al respecto:

1. El MI 1, como menciona Rein, es dos papeles, el 1E1 de 1936, y el papel con filigrana identica, pero con pulpa blanca y hoja mas fina, de 1939; el 1E3a. Los 25c y 30c tienen colores faciles de separar en este caso. Aqui va un 30c1E3a, colores vivos.

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2. Bardi nos ayuda con el 1E2 (MI 2), el llamado Austriaco, y solo recientemente me he dado cuenta de la existencia de los horizontales 25c y 50c (yo los llamo 1E2t). Este es un 50c1E2t.

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3. El MI5 (1944/51/56) deben ser tres papeles. Podemos llegar a esta conclusion por que los papeles fueron agotados uno detras del otro. No existe eso de que en 1951 sacaron un rollo de los impresos en 1944. Este dato de produccion ayuda mucho. Yo lo he probado con los sellos de 25c usados con fecha clara. Los conmemorativos pueden ser excepcion, pero los comunes se imprimian y se agotaban inmediatamente.

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a. MI5 de 1944 es el 1E3b. Rein nos ayuda aqui con el lio de las mallas multiples.

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b. MI5 de 1951 es el 1L1

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c. MI5 de 1956 me imagino que sera el 1L6 pero yo estoy muy flojo con los ultimos papeles asi que este se me queda para despues.

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gracias, Bardi, por este libro.

tony
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

rubiera escribió:
b. MI5 de 1951 es el 1L1

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c. MI5 de 1956 me imagino que sera el 1L6 pero yo estoy muy flojo con los ultimos papeles asi que este se me queda para despues.

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gracias, Bardi, por este libro.

tony

Tony,

I do not think there is a 1956 of the MI5 for the PyR I ! By that time we had the various Zárate papers! Anyway, what you show here as L6 is an obvious symmnetrical paper mesh - see the diagonals - and as such can be a Zárate [ZA2] with no problems!

GOOGLE±

Tony,

No creo que hay un 1956 para el PyR yo! En ese momento teníamos los diversos documentos de Zárate! De todos modos, lo que ypu muestran aquí como L6 es un claro papel de malla symmnetrical - ver las diagonales - y como tal puede ser un Zárate (ZA2) sin problemas!
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rubiera
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por rubiera »

Rein,

Thanks, I was very unsure about this placement and I am not surprised that I am wrong. Does this mean that the 1956 mention does not belong with this paper?

----

Gracias, Rein, no me sorprende yo haber cometido este error. Entonces esto nos indica que la mencion de 1956 no pertence a este papel?

saludos

tony
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

rubiera escribió:Rein,

Thanks, I was very unsure about this placement and I am not surprised that I am wrong. Does this mean that the 1956 mention does not belong with this paper?

----

Gracias, Rein, no me sorprende yo haber cometido este error. Entonces esto nos indica que la mencion de 1956 no pertence a este papel?

saludos

tony
Tony,

see my postings about the Blando o Duro - ver a mis publicaciones en el Blando o Duro:

viewtopic.php?f=2&t=3141&p=22298&hilit= ... ity#p22298
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

Rubiera escribió: c. MI5 de 1956 me imagino que sera el 1L6 pero yo estoy muy flojo con los ultimos papeles asi que este se me queda para despues.

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Tony,

I forgot another reason why the above stamps can NOT be MI5! They all have an ORTHOGONAL watermark :( The line of AЯ is perpendicular to the direction of paper (the line of the rhombusses!) .... They are definitively Zárate!

GOOGLE:

Tony,

Se me olvidó otra razón por la cual los sellos que no se pudiese MI5! Todos tienen una marca de agua ortogonal :( La línea de AЯ es perpendicular a la dirección de papel (la línea de los rombos!) .... Son definitivamente Zárate!
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Otin »

Rein,
I´m reading your comments dated Jan.26 2010 re Bardi specialized catalog. For personal reasons I don´t have it yet but I would like you to tellm me what is SF1, 2 & 3.
IN second paragraph you say "the paper without wmk seems from the Zárate paper mill". About this I would like to know where did you get this information because for the samples given to me by the Casa de Moneda paper without wmk used in 40ies was supplied Baqués Parera, a paper merchant that also sold to CM Celulosa's Zárate watermarked paper gummed (and calendered?) by him. But this was in 1953, whereas the unwatermarked paper he supplied was used in 1945/7. Its fibers were from wood and straw cellulose.
As to Canadian paper I baptized it with that name because is so different from Baqués's (I have no doubt it was made in some Argentine mill) after finding a notice in the Centro Filatelico de La Plata, Nº 25 journal, stating that(I translate more or less literally) due to exhaustion of watermarked paper it would not be rare that starting in 1943 the stamps be printed on paper without watermark of Canadian origin, since a batch was acquired in Canada.
In my monography I call that paper sin filigrana sin trama (without wire mesh pattern) and started
calling it Canadian when I read above notice and deducted, considering year of usage, that La Plata journal announced its appearance. This is my conclusion: what´s yours?
Have a nice weekend.
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daa1406
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por daa1406 »

Por favor, el foro es en castellano.
Si se escribe en otro idioma tener la cortesia de colocarlo tambien en castellano.

Muchas gracias

Daniel
Daniel
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

Rein - 26 Jan 2010 07:05 escribió:

The no watermarks group is subdivided into 3:

SF1, SF2 and SF3

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There is no difference between SF1 and SF2! Had the "M' been defined as the "eje de enrollamiento" parallel to the long side and the "m" as parallel to the short side, we could have had just SF1 with either "M" or "m" as would have been done for all watermarked stamps

The paper without watermark stems from the Zárate paper mills and HENCE the difference with the so-called Zárate papers is gradual!!!! The observations to be made with the 1953 onwards paper types ought to be made with the no watermark AS WELL... Most of the no watermarks have been transposed "traspuesta".

There is no proof yet that the SF3 is different from the SF1/2; is it a matter of thickness that prevents us from seeing the symmetrical mesh [trama granulada]????

There is a probably calandered version [satinado] of the "no watermark" that may not come from the Zárate paper millls!

Mr Bardi used to call it Canadiense, but he can not prove it does originate from Canada

But a fact seems to be that there is another type of no watermark paper! We can call it Canadian or not, but it is just as questionable as the "mate lustroso"!

Mr Bardi surrendered to the "majority" of philatelists by dropping the term and notion of that type of paper. I think he made a mistake in doing so! I may be critical but in this case he deserves my "benefit of a doubt"

GOOGLE:

El grupo de marcas de agua no se subdivide en 3:

SF1, SF2 y SF3

No hay ninguna diferencia entre SF1 y SF2! Si el "M" se define como el "Eje de enrollamiento" paralela a la parte larga y la "m" como paralela al lado corto, que han tenido sólo SF1 ya sea con "M" o "m" como hubiera sido hecho por todos los sellos de marca de agua

El papel sin marca de agua proviene de las papeleras en Zárate y de ahí la diferencia con los llamados documentos de Zárate es gradual!!! Las observaciones que se hicieron con los tipos de documento de 1953 en adelante debe ser hecho con la marca de agua no también ... La mayoría de la marca de agua no han sido incorporadas "traspuesta".

No hay pruebas todavía de que el SF3 es diferente de la SF1/2, es una cuestión de grosor que nos impide ver la malla simétrica [trama Granulada ]????

Hay una versión probablemente calandrado [satinado] de la marca de agua "no" que no puede venir de la fábrica de papel Zárate!
Sr. Bardi llamábamos Canadiense, pero él no puede probar que se origina en Canadá

Pero un hecho parece ser que hay otro tipo de marca de agua no hay papel! Podemos llamarlo de Canadá o no, pero es tan discutible como la "Lustroso mate!"

Sr. Bardi se rindió a la "mayoría" de los filatelistas eliminando el término y la noción de que el tipo de papel. Creo que él hizo un error en hacerlo! Puedo ser crítico, pero en este caso que merece mi "beneficio de la duda"
to be continued ....

a continuacion ....
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Rein »

Otin escribió:
Rein,

I´m reading your comments dated Jan.26 2010 re Bardi specialized catalog. For personal reasons I don´t have it yet but I would like you to tell me what is SF1, 2 & 3.

In the second paragraph you say "the paper without watermark seems to come from the Zárate paper mill". About this I would like to know where did you get this information because for the samples given to me by the Casa de Moneda paper without watermark used in 40ies was supplied by Baqués Parera, a paper merchant that also sold to the Casa de Moneda Celulosa's Zárate watermarked paper gummed (and calendered?) by him. But this was in 1953, whereas the unwatermarked paper he supplied was used in 1945/7. Its fibers were from wood and straw cellulose.

As to Canadian paper I baptized it with that name because is so different from Baqués's (I have no doubt it was made in some Argentine mill) after finding a notice in the Centro Filatelico de La Plata, Nº 25 journal, stating that (I translate it more or less literally) due to exhaustion of watermarked paper it would not be rare that starting in 1943 the stamps be printed on paper without watermark of Canadian origin, since a batch was acquired in Canada.

In my monography I call that paper sin filigrana sin trama (without wire mesh pattern) and started calling it Canadian when I read above notice and deducted, considering year of usage, that La Plata journal announced its appearance. This is my conclusion: what´s yours?

Have a nice weekend
dear José,

I am sure I read somewhere about the paper without watermark coming from Zárate; but when it comes to show that evidence I can not find it ;) On the other hand it was so plausible to me as I was fooled more than once thinking the 1950ies Zárate paper was without watermark or vice versa!

Bardi in his 2008 Clasificacion:
PAPELES MATES SIN FILIGRANA

Tipos de papeles

Se trata de grupo de papeles de origen nacional, mates y de calidad regular, salvo el satinado canadiense que como se verá al describirlo, que sería de ese origen.
The SF1/SF2 usually has a very smooth surface at the back and indents at the front - just like the ZA2 - Zárate with granulado of circa 1955! There are gradual versions of paper in which the granulado is strong with hardly any golden spots (pequeños puntos according to Dario Bardi) to lots of golden spots with hardly any granulado. I will not go into the idiomatic differences between "Grané", "grené" and "granulado" ....

It was the 3c M. Moreno in grey and a horizontal "eje de enrollamiento" that made me thinking! is there a watermark that I can not see??? Eventually it occurred to me that it must have been a paper without watermark but not the usual ones! I found Dario Bardi's notes about the Canadiense and I thought - YES THAT IS IT! And I stilll think so ;)


GOOGLE

Estimado José,

Estoy seguro de que leí en alguna parte sobre el papel sin marca de agua procedente de Zárate, pero cuando se trata de demostrar que las pruebas no puedo encontrarla;) Por otra parte era tan plausible como me fue engañado más de una vez el pensamiento de la 1950ies papel de Zárate fue sin marca de agua o viceversa!

Bardi en su Clasificacion 2008:

El SF1/SF2 por lo general tiene una superficie muy lisa en la parte posterior y guiones en el frente - al igual que el ZA2 - Zárate con granulado de cerca de 1955! Hay versiones gradual de papel en el que el granulado es fuerte, casi sin puntos de oro (pequeños puntos según Darío Bardi) a un montón de puntos de oro sin apenas granulado. No voy a entrar en las diferencias idiomáticas entre "Grané", "Grene" y "granulado" ....

Fue el 3c M. Moreno en color gris y una horizontal "Eje de enrollamiento" que me hizo pensar! ¿Existe una marca de agua que
no puede ver??? Finalmente se me ocurrió que debe haber sido un documento sin marca de agua, pero no los de siempre! He encontrado notas Darío Bardi sobre la Canadiense y pensé - SI, ESO ES TODO! Y todavía me lo creo ;)
stamps9407
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Re: Presentación del Catálogo Especializado PyR I

Mensaje por stamps9407 »

Hola, en la tapa dice "BIBLIOTECA DE INVESTIGACIÓN Nro 3 CEFINI ¿cuáles son las dos primeras publicaciones?

Estan recolectando errores en algún lado?, En la tabla excel (pag. 74) dice 6c Alberti cuando debería decir Alberdi.

Saludos

Sergio
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rubiera
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Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por rubiera »

En base a varias preguntas que he recibido sobre este tema, creo que se merece una respuesta detallada.

Cuando empeze sobre este tema, necesitaba una manera facil de mantener todos los datos generados por un estudio tan complejo. Lo he hecho en Ingles, pero puede ser adaptada a cualquier otra lengua.

Originalmente creia yo que existian seis papeles:

Los RO (Filigrana 1) de 1935 a 1944 "Early," y es por eso que los llamo 1E
Sin filigrana con malla (grid), No Grid, o NGR
Sin filigrana opaco, No....Opaque, NOP
Tizado, Clay, CL
Los RR (Filigrana 2), 2 (Por ejemplo, 2P2 es el RR de 1949)
Los ultimos, 'late' RO, 1L

Pero en 2005 yo no sabia que existian tantos papeles. Tube el gran placer de ver la coleccion de Moscatelli en la exposicion mundial Washington 2006 en EEUU y de hay es que me di cuenta de lo complejo que es el tema. Con tiempo examine mis sellos de 30c RO y de hay salieron los 1E1,2,3,4. Ahora sabemos que son estos:

1. 1E1 Ingles de 1936
2. 1E2 Austriaco de 1937 perpendicular a los 1E1/3. Fino, blanco.

1E3, gracias a Rein sabemos que son tres papeles muy diferentes pero tambien muy dificiles de clasificar:

3. 1E3a de 1939, identico al Ingles de 1936, rayas en equis rectangular simetrica, pero con pulpa muy blanca y el papel muy fino.
4. 1E3b de 1946/47, rayas en equis cuadrada y simetrica.
5. 1E3c de 1941-44, rayas en equis rectangular asimetrica, muy dificil a veces de ver por que el papel es poroso, tambien tiene rayado sobre la equis....que complicado es este papel!

6. 1E4 Holandes de 1940 RA grande y perpendicular a los 1E1/3.

Por algun tiempo cometi un error y creia la existencia del 1E5, pero este papel poroso y con RA pequeña es el 1L6 de 1954/55. Se encuentra mayormente sobre el 2p.

Los tizados no los tengo muy bien estudiados, y creo que Bardi los ha trabajado mejor que yo. Por ahora tengo solo cuatro pero Bardi correctamente menciona que el 40c de 1948 esta fuera de los otros.

7. CL1A, el que tambien lo hemos llamado 'Mate Lustroso' e discutido mucho por las cubiertas del 10c Castaño de Marzo de 1939. Yo lo he confundido con el 1E4 Holandes. Es de 1939 5c y 10c.
8. CL1B, 30c, 1p, 2p (el raro), 20p de 1943. He clasificado el 40c colores oscuros de 1948 aqui pero tengo que estudiar este sello un poco mas.
9. CL2A, 1949 para el 10c
10. CL2B, 1952, los finos 40c colores claros, 50c, 2p.

11. Rayos rectos difusos, papel crema de 1943, 2D
12. Rayos rectos nitidos, papel blanco de 1949.

13. Sin filigrana mallado de 1945, NGR
14. Sin filigrana opaco de 1947/48, NOP. El 20 pesos NOP lo encuentro usado en los 50 y debo estudiar si hay un NOP diferente al del 47/48.

Los ultimos, 'late' se estudian mejor con el 50c.

15. 1L1, rayado, filigrana identica a los 1E1/3 de 1951, colores brillantes como el 50c2C de 1949.
16. 1L2 de 1952, RA grande, papel tela como el 1E3c.
17. 1L3 de 1955/6, papel blanco grueso con RA pequeña, fonod muy amarillo en el 50c.
18. 1L4 parecido al 1L2 pero con la malla de la filigrana muy gastada. Dude de se existencia pero los encuentro.

19. Los Zarate, los 1L5, los cuales me faltan estudiar por que los hay cebolla, blanco semi-grueso..... por lo menos son dos....
20. El 1L6 mencionado anteriormente.

eso es lo veo hoy pero me falta mucho.

saludos

tony
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Re: Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por Otin »

Rubiera:
Desde ya lo felicito muy cálidamente por el hallazgo del 2p frutas en papel de rayos gruesos difusos. Creo que aquí en Argentian nadie los tiene catlogados e incluso creo que Moscatelli no lo tiene. Precisamente porque Moscatelli hizo su colección basado en mi monografía de 1966 me atrevo a sugerir a Ud. trate de conseguirla. Ello le aclarará el panorama pués alli se encuentran detallados todos los papeles tanto mates como tizados y los Zárate. Se indican posiciones de filigranas, medidas de los diámetros de los soles, altura y longitud de ls RA y un montón de cosas más. El ordenamiento está hecho en orden cronológico de modo que paso del papel inglés al holandés, etc. En ese orden están los tizados y luego los Zárate. Fue publicado en el Nº 2 de los cuadrnos de Cesca y tengo entendido que Rein lo tiene.
Como después lo publiqué en las revistas de la ahora SOFIRA yo se las podría mandar pero es tan elevado el costo del franqueo que del mismo tendría que hacerse cargo Ud. y desde luego enviarme su dirección postal.
De esta manera hablaríamos todos el mismo idioma pues aquí todos los coleccionistas de esta serie se basan en mi clasificación, con algunas modificacioned, pués después de la publicación la Casa de Moneda me dió muestras de los papeles con sus orígines y alguna especificación, con lo cual los nombres con los que yo los había "bautizado" quedaron algunos que todavía se usan pero otros ya fueron cambiados, por ejemplo en mi trabajo original llamo "rayos largos ondulados" al que luego resultó ser papel austríaco y así otros.
Si Ud. usa Skipe podemos charlar mediante la web cam. Yo figuro ahí como josé.ramón.merlo. Creo que nos serámuy útil.
Espero su respuesta y lo que Ud. dice respecto a que tiene el 5c y 10c tipografiado en papel mate lustroso confirma que el sello del sobre de Moscatelli existe, pese a que Rein dice (sin decirlo) que es un invento mío.
Lo saludo muy cordialmente.
Merlo
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