Para los que quieren comenzar su estudio de P y R I

Subforo específico de las Serie Próceres y Riquezas :
I Serie 1935
II Serie 1954 - 1958

Debates específicos de estas series

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Próceres y Riquezas I y II

Notapor mauro1986 » 22 Mar 2008 11:42

Gente del foro:

Aprovechando estos días feriados por Semana Santa aproveché para acomodar mi "acumulación" de sellos que pertenecen a las series PyR I y II.

Todo este trabajo lo hice con un Petrovich 58/59 y un Samowerskyj 78, por lo que estoy al borde de un colapso mental....Por lo que estuve viendo, el Mello Teggia ofrece menos que los que utilicé para dicha labor.

Ahora, bien, va mi pregunta: Debido a la gran cantidad de "variedades" que existen para todos los sellos de estas series ¿Qué catálogo recomiendan Uds para poder diferenciar cada una de dichas variedades, tales como los tipos de papel, detalles en la imagen, etc? En este caso, ¿Cuánto sale dicho catálogo?

Ojalá me puedan dar una mano.

Mauro
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Re: Próceres y Riquezas I y II

Notapor patagonian » 22 Mar 2008 21:22


Estimado Mauro, estas series por la gran etensión de tiempo en que se emitieron, la variedad de papeles a que hubo que echarle mano en tiempos de guerra, y la enorme cantidad impresa, creo que son las más ricas de la filatelia nacional a tal punto que hay gente que se dedica exclusivamente a ellas.
También son terreno fértil para volverse loco diferenciando papeles, sobre todo con material usado donde no se cuenta con la goma como ayuda y la mala conservación y posible abuso de blanqueadores en el lavado, crea también variedades aparentes o enmascara las reales.
El catálogo Mello-Teglia que todos usamos es un buen punto de partida (en el próximo a salir se incorporan hallazgos recientes de variedad de papel), pero sin duda la "biblia" del filatélico es el Kneitschel 1958 (en dos tomos) o el 1974, que es realista pagar $250 / 300.
Aún así hay un oscuro catálogo que lo supera en detalle de PyR I sobre todo, con fechas y tipos de papeles: el EDIPHILA 1980, de Gorza-Imbelloni-Tavella, que como no es muy apreciado en general se puede conseguir bien económico, digamos no más de $40.
Esto en cuanto a papeles; pero si lo que buscamos son variedades (accidentes, defectos) de impresión como marcos rotos, retoques, etc, aparte del Kneitschel hay que considerar el Klass 1970, tapa dura entelado verde que podría andar en $50. Todos valores en usado, muy estimativos, se entiende.
Espero puedas ordenarte con los benditos PyR, hacerlo "bien" es todo un desafío...
patagonian
 

Re: Próceres y Riquezas I y II

Notapor mauro1986 » 23 Mar 2008 10:53

Patagonian:

Muchísimas gracias por tu ayuda, me será muy útil. Es todo un desafío clasificar estas dichosas series, ya que las variedades abundan y el tiempo, en mi caso, es más que escaso para dedicarme a la filatelia.
Voy a ver si puedo conseguir un EDIPHILA o un KLASS, ya que el KNEITSCHEL está fuera de mi alcance por el momento.

Un abrazo y nuevamente gracias.

Mauro
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Re: Próceres y Riquezas I y II

Notapor mauro1986 » 26 Mar 2008 15:25

Nicolás:

Muchas gracias por la información, lo voy a tener en cuenta cuando me quieran ver la cara a la hora de ir a comprar.

Un abrazo.

Mauro
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Re: Próceres y Riquezas I y II

Notapor rubiera » 07 May 2008 13:06

Mauro:

Te invito a que veas lo que he descrito de esta serie.

http://www.somestamps.com/issues/issues ... 935-51.htm

Mantengo mis comentarios sobre PyR aqui:

viewtopic.php?f=21&t=514

Mentango escanes de las paginas de Kneitschel 1951 aqui:

http://www.somestamps.com/domain-argent ... tschel.htm

y de Klass 1970 aqui:

http://www.somestamps.com/domain-argent ... /klass.htm

Pronto tendre paginas de estos catalogos para los oficiales.

Me falta muchisimo por aprender sobre esta serie.

saludos

rubiera
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Re: Próceres y Riquezas I y II

Notapor mauro1986 » 08 May 2008 18:44

Rubiera:

Felicitaciones por tu estudio y dedicación a tan complicada serie!!!!!!!!!!!!!!!

Muchas gracias por la data, ahora voy a ver si puedo organizar el desastre :?

Un abrazo

Mauro
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Empezando con PyR I

Notapor zeus25971 » 23 May 2008 23:40

Buenas a todos, esta semana me empece a clasificar la acumulación de PyR que compre (más de 10000 sellos en usado). Por ahora separe 2 sellos ( no se rian che…….). La metodología que estoy usando es la siguiente, Ediphilia 80 en mano, me fijo las variedades que existen del sello que estoy por clasificar y voy separando lo que reconozco, pero tengo unas cuantas preguntas y muchas lagunas, a continuación las detallo.
½ c. Belgrano:
Impreso solo en offset, filigrana RO, RR y S/f.
Rubiera, vi que en SomeStamps pones 4 scans de “variantes”, por lo que entendí basado en el desgaste de la plancha? Te pediría si podes extenderte un poco en los motivos que te basaste para hacer esta división así empiezo a entrenar un poco a mi “ojo ignorante”.
1c. Sarmiento:
Aca ediphilia reconoce 5 posibles variantes. Papel holandés mediano alveolado F/RO diam:10,5 offset, papel delgado traslucido F/RR diam:10,5 offset, Mate Nacional F/RO diam: 10,5 offset filigrana poco notable, Papel mediano Tizado holandés, tipografiado F/RO diam:10,5 Tipografiado, papel holandés mediano f/RO diam:10.5, y finalmente papel mediano sin filigrana.
La verdad que en papeles hago agua por todos lados, asi que simplemente me limite a separar en base a lo que a duras penas reconozco. Las variantes que encontré son las siguientes
F/RO Horizontal Tipografiados
F/RO Horizontal offset
F/RO Vertical Offset
F/RO Vertical Tipografiados.
F/RR Tipografiado y offset.
Sin Filigrana offset y tipografiado.

De la division mencionada arriba el unico papel que parecería repetirse en todos los casos el el RO Horizontal Tipografiado, que parece ser del tipo CLt (segun la nomenclatura de Rubiera).
Mi primer pregunta aca es si hice las cosas bien o hay alguna de las variedades que clasifique arriba que no es posible que exista ( si uds con la experiencia que tienen nunca vieron alguna de las variedades, realmente es raro que yo encuentre un sello "unico"el primer dia que me pongo a clasificar, apostaría mas a que es un error de interpretación mio).

Por otro lado , Patagonian, lei en algún post que usas un calibre para medir el espesor de los sellos y eso supuestamente debería ayudar mucho para la clasificación de papeles, también he leído que la herramienta correcta para la medición es un espesimetro, pero por otro lado decis que no se justifica por el costo. Alguien tiene idea cuanto sale un espesimetro?. Por otra parte un calibre ( los digitales de ML no bajan de los 100 pesos, y por ende es también toda una inversion).

Finalmente también pregunto, el saber el espesor de un sello, me garantiza poder diferenciarlo de otro o esto no siempre es asi?

En fin, no los aburro mas, el ultimo pedido es que cualquier tip / consejo para clasificar esta serie será ampliamente agradecido, y en lo poco que se les ocurra que pueda ayudar, cuenten conmigo.

Saludos a todos.
Luis
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Re: Empezando con PyR I

Notapor rubiera » 24 May 2008 10:16

Luis,

Creo va a tener mucho entretenimiento con aproximadamente 10,000 sellos de PyR I. Me trae recuerdos de cuando en 1994 me pase dos semanas separando cancelaciones del 10c Rivadavia Rojo. He estado pensando por varios años como diseñar un proceso para la clasificacion basica de esta serie. No quiero cambiarle la manera de como lo hace, pero si menciono aqui, si yo recibiera este lote, como lo haria. Es solo mi opinion, y definitivamente que no me considero experto.

El 1/2 centavo con filigrana rayos rectos es a la vez el mas raro de todos los PyR I, definitivamente mucho mas raro que el mas famoso y bello 20 p algodon tizado del 43; y el mas dificil de separar. El color es muy oscuro, y la filigrana parece ser de las difusas. Sobre las diferencias en la impresa digo lo siguiente: la primera impresion (1E1) es muy clara y limpia, despues del 36 la impresion es mas difusa (aun con rayos ondulados). El sin filigrana es facil de separar.

1E1 limpio (un violeta unico a esta impresion)

Imagen

ondulado del 39 al 44 existe una gama amplia de variaciones de color.

Imagen

El 1 centavo tiene una pequeña complicacion en que el color cambia muy poco. El 1c de los primeros es muy parecido al de los años 50. Estos dos sellos (1/2c y 1c) los encuentro muy frustrantes para empezar.

Debido a tiempo limitado esta mañana, solo tengo tiempo de delinear como clasificaria los mas faciles:

En cuanto a papeles se refiere, esta el metodo que uso hoy en dia:

1. El papel mas facil de todos es el mallado sin filigrana (mi NGR). Todos estos sellos pueden ser separados facilmente.
2. Otros pueden no tener filigrana o la tienen muy opaca. Estos tambien pueden ser separados, aunque puede haber confusion entre el mallado grueso (NGR), el opaco grueso (NOP), y el 1L5 de los 50 que casi no tiene filigrana (un bloque de cuatro usado del 50c es lo mejor tener a mano):

Imagen

3. Los 1E1, de la primera impresion, son unicos a los siguientes sellos: 3c San Martin Verde, 4c Gris, 5c offset, 10c Rojo (absolutamente todos, y he buscado mucho y solo he encontrado un papel), 12c castaño, 15c azul muy oscuro (los hay un poco oscuros del 39 y no son 1E1), 20c JMG, 1 peso con limites.

4. Los de 25c y 30c con rayos ondulados son los mas faciles para separar los papeles rayos ondulados del 36 al 44. Los 25c de los ultimos (25c1L) son color rosa y siempre tengo a mano un bloque del oficial con sobrecarga estrecha (unico al 25c1L) para comparar. Los de 30c de los ultimos (30c1L) tienen color identico al 30c rayos rectos, asi que separo unos cuantos rayos rectos y los comparo a todos mis 30c rayos ondulados. Los que no se parecen a rayos rectos son 30c1E de algun papel de este grupo.

Este un 25c de los 50(25c1L), y no debe ser clasificado como 25c1E:

Imagen

y este es un 30c rayos rectos

Imagen

comparado con uno de los 50 (30c1L), que no debe ser clasificado como 25c1E:

Imagen

Una vez separado los ondulados de 25c y 30c que no son del los años 50, reviso estos para separar los 1E1, 1E2, 1E3, y 1E4. El 1E3 es muy parecido al 1E1, pero el papel es blanco y los colores son muy oscuros. Con esta practica, ataco todos los otros valores de formato grande.

Termino la parte facil separando todos los tizados/satinados y rayos rectos de formato grande. Los unicos que requieren "atencion especial" son los de 40c centavos (oscuro el tizado del 40, claro es satinado de los 50), y el 2p (oscuro el tizado del 40, claro es satinado de los 50) Todos los 30c, 1p, 20p son tizados, y todos los 50c son satinados cuando se comparan tizados y satinados.

Con estos pasos e separado los siguientes:

1. Todos los sin filigrana mallados (NGR).
2. Todos los formato grande en estos papeles:
a. tizados 30c, 40c, 1p, 2p oscuro, 20p (CL1A todos, con la excepcion del 40c oscuro, que es CL1B))
b. satinados 50c, 40c claro, 2p claro (todos CL2B)
c. rayos rectos (2C todos los valores, con la excepcion del 20c ganaderia que es 2N) de formato grande.
3. Todos los de la primera impresion (1E1) formato pequeño y grande.
4. Todos los de formato grande sobre los primeros papeles complicados (1E2, 1E3, y 1E4).

De formato grande solo quedan los de las ultimas impresiones (los 1L-1,2,3,4,5) y los opacos sin filigrana (NOP).
De formato pequeño quedan:

1. los tipografiados sobre papel 1E1, quizas existan en 1E2?
2. los tipografiados sobre tizado (5c y 10c castaño).
2. los tipografiados sobre satinado (10c castaño, 20c ganaderia).
3. en toda una gama de papeles confusos y a los cuales todavia me queda separar (los 1E, 2, NOP, y 1L)

saludos

rubiera
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Re: Empezando con PyR I

Notapor patagonian » 24 May 2008 10:31


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Luis, parece que escribimos con Rubiera al mismo tiempo, no estaba su post cuando empecé. En la clasificación hacele caso a él que tiene mucha más práctica con lotes grandes. Como siempre con ellos, "divide y triunfarás".
Néstor.

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El instrumento mencionado lo ví en Uniphila de BsAs, costaba como u$350 por lo que lo descarté de plano, ya que ese importe era mucho mayor que comprar nuevos todos los sellos en los cuales cuales podría tener dudas. De todas formas aproveché un micrómetro de mis tiempos de estudiante técnico, adecuadamente desengrasadas sus platinas.
Podés medir el espesor del papel, pero ello no te garantiza una clasificación correcta; sólo te permite cuando tenés sellos de referencia, agregar un elemento más (aunque concluyente a veces) para diferenciar un dudoso. Lo que sí permite es zanjar cualquier discusión si fino - mediano - grueso - cartón llevando apreciaciones subjetivas del tacto, a números reales indiscutibles (quizás es un vicio de mi formación técnica).
Respecto a la clasificación de semejante cantidad, si fuera mi caso obraría así:

- Separo en tantas pilas como viñetas y colores de las mismas encuentre. Colores, me refiero si rojo o marrón, nó sutilezas.

- A ojo sobre placa negra, separo cada una con fili y sin fili visible.

- Las presuntas sin-fili las paso por bencina, para estar 100% seguro y separo las que "parecían sin" pero tenían el sol RA muy suave, papel nacional. Me quedan las sin-fili seguras, veré si quiero separarlas en los dos papeles (granito /alveolar, o papel liso) pero todavía no me calentaría.

- Trabajo con las que tienen filigrana. Separo las tipográficas de las offset, mirándoles bien el desborde de tinta en las esquinas.

- En los tipos con fili que sé por catálogo que existen, busco las papel tizado, que siendo relativamente valiosos me darán la primer alegría del lote. :wink: Confirmo viendo orientación de la fili y el suave listado que muchos tienen, y guardo bien el "botín". Si encontrás una "sandía" tizada, tirá todo lo demás que ya estás hecho 8)

- Mismo procedimiento para los satinados (tizado fino para Mello), y repito búsqueda para los fili Rayos Rectos, que en ciertos valores suman unas buenas monedas. En "Güemes" y "Toro", nítida o difusa.

- En los tipos grandes (riquezas) rayos ondulados, si encontramos algún papel más grueso al tacto, y/o com matasello 1935/36, lo dejamos aparte para verificar si no es el papel inglés grueso de la primerísima tirada (no lo muestra Ediphila, algunos lo creen un mito urbano :) ), bien escaso.

- Ya satisfecha nuestra avaricia :twisted: seguimos con papeles nacionales e importados, primera selección por el tono del papel y la goma, luego hilamos más fino.

- Podemos renegar un poco con los tipográficos ahora: separamos familias de filigranas (Rayos Rectos, Rayos Ondulados), papeles y tipos (cuello redondo o en punta, cartucho recto o redondeado, etc).

Ya con ésto tenemos una primer clasificación formal, compatible con Mello. De acá podemos pasar a hilar más fino en papeles según Ediphila, y cuando estemos suficientemente cancheros, intentar la clasificación de nuestro buen amigo Tony Rubiera que está mandada a ser lo más completo en el tema :wink:
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Re: Empezando con PyR I

Notapor rubiera » 24 May 2008 11:00

Saludos a ustedes:

Muy buen dicho, Nestor. En cuanto a los 18 papeles el credito completo le pertence al Sr Arq Moscatelli, el cual fue el que verdaderament estudio estos papeles a un nivel de detalle verdaderamente impresionante. Bueno, a la calle con la esposa....

saludos

rubiera
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Re: Empezando con PyR I

Notapor zeus25971 » 24 May 2008 11:49

Tony, Nestor, UN MILLON DE GRACIAS a los dos, la verdad que me dieron un empujon grande. Anoche me habia ido a acostar con un "gustito amargo" de no tener muy en claro para donde disparar. Hoy a la tardecita voy a encarar de nuevo el tema a ver si puedo avanzar un poco para ir incorporando poco a poco conocimiento y la experiencia. Creo que el hecho de que sean usados le agrega bastante complejidad al asunto, pero bueno, será cuestion de tener paciencia. Tengan por seguro que voy a tomar cosas de ambos post, seguramente esta tarde estaré subiendo unos scans de unos tipografiados "dudosos", para que me comenten su opinion.
Una pregunta mas, la diferencia entre filigrana nitida y difusa, la da el hecho de que no se vea a simple vista, y sí se vea con bencina?

Ahora si Saludos y nuevamente muchas gracias

Luis
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Re: Empezando con PyR I

Notapor patagonian » 24 May 2008 16:11

No, para verla en detalle las ten'es que poner en bencina. Sencillamente en una las líneas del dibujo de la fili son más netos, y en la otra un poco más difuminado, realmente es difícil verlo por primera vez. Algo parecido con los hexágonos de los Labradores, en papel alemán (fil. difusa) o italiano (nítida).
Te puede ayudar el hecho que en los "toros" y sobre todo en los "Güemes" también hay una diferencia de tonalidad, te remito a las fotos que puse hace un tiempo en este post (lee los papelitos):
viewtopic.php?f=43&t=492&p=1725&hilit=Toro#p1725
o la foto solamente:
http://stamps.southern.com.ar/Pt423-4xx_r.jpg
(espero que ahora no salga ésta también a la venta en Mercado Libre) :evil:

Suerte!
patagonian
 

Re: Empezando con PyR I

Notapor filatsalta » 24 May 2008 17:51

Hola a todos. Desde que me incorpore al foro (hace unos meses) que quiero expresar algo y creo que el tema de este hilo me da pie para hacerlo. Quiero agradecer a quienes generosamente comparten su conocimiento fruto de horas de estudio, en especial a Patagonian y Rubiera pero tambien a todos los demas foreros, de quienes voy aprendiendo en este corto tiempo mas que en varios años. Por ubicacion geografica o por no poder dedicarle el tiempo que quisiera a este hermoso hobby, hacia rato que no escuchaba hablar de emisiones de sellos con cierta profundidad (y ademas en forma didactica). Esto me anima a ver si empiezo a dedicar algo de tiempo (de las 3 o 4 horas semanales que dedico a la filatelia) a meter mano en ese monton hasta ahora sin forma ni sentido que tengo de sellos PyR I, una serie que nunca encaré porque la verdad me inspira mucho respeto esa cantidad enorme de papeles e impresiones. Un cordial saludo y hasta pronto
filatsalta
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Re: Empezando con PyR I

Notapor rubiera » 24 May 2008 21:06

Se me olvido mencionar algo que creo es muy importante. Lo menciona Nestor, y quiero recalcarlo: la separacion de todo sello con matasellos definido que tenga por lo menos el mes y el año ayuda muchisimo. Yo he usado este metodo repetidas veces. Es mas, la mayor parte de los primeros bloques que he usado para estudiar un papel son cancelados con fecha clara.

Les pido por favor si pueden que sumen imagenes de lo que encuentren en sus colecciones.

saludos

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Re: Próceres y Riquezas I y II

Notapor rubiera » 24 May 2008 21:32

Gracias, Mauro.

Has podido ver los ultimos hilos sobre PyR I? Me tome una mañana decifrando documentos del libro de Deluca. Espero sigas con tu clasificacion. En cuanto a tu pregunta la cual inicio este hilo, yo considero que Klass, Kneitschel, Petrovich-Mello-Teggia todos faltan muchas variedades.

saludos

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