Sellos en rollos / Parking meters

Series con el retrato de San Martín con un punto a la derecha de la cifra (1923-1924) y sin ese punto (1923-1932), impresos en offset y tipografía.
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Juan Pablo Miri
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Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Juan Pablo Miri »

Reim:

Hace un tiempo que me dedico a Coleccionar esta serie o sea los tipografiados del 31, como se los conoce, me dedico a los pepeles aunque no la tengo muy clara en esto y a su historia postal. Comence hace poco mas de un año y se me complica en asunto con las cartas, no hay muchas por ahi, y los escaneos en Internet, decir que son malos es bueno ya que no se puede saber si son offset o tipografiados

Vamos primero con su historia. Esta es una pequeño resumen del libro de De Luca, con respecto a este libro es uno de los principales ya que estan todos los decretos de las emisiones hasta 1940, es practicamente indispensable sus dos tomos, el segundo esta orientados a la parte de enteros postales. Trata de conseguirlos, salian hace tiempo alrededor de 250 dolares, no se ahora

El Correo intento implementar el uso de maquinas expendedoras principalmente orientados al uso para empresas, aparentemente estas empresas a las que estaban orientados no tuvieron mucho exito y los sellos empezaron a venderse en las oficinas de correo y al publico.
Si bien se imprimieron en 1931, no he podido ver circulados en ese año, salvo algunos del 10 ctv a partir de mediados de 1932.
Los sellos Ministeriales fueron impresos en planchas como lo mustra el catalogo GJ, hermosa planchita. :-(
El sello que muestra Kneitschell con cupon es de una de las planchas de ministeriales que se le escapo la sobrecarga, si lo pensamos es un crimen enorme el cometido por KN.
Vamos a otro aspecto que es la tira de 11, ya que supuestamente justificaria que esos sellos provienen de rollo. Yo lo veo de esta forma, primero que no existen sellos sin sobrecarga emitidos en planchas por la razon arriba expuesta, y segundo quien seria capaz de separar de su pareja al sello ministerial.
Para mi tiene mas valor una tira de sellos con y sin sobrecarga ministerial de 10 sellos que la de 11 sola, o no, es mas tendria los dos cupones decorados arriba y abajo y el borde de hoja. Separar esto seria un crimen a la filatelia.

Todavia no tengo estudiados los papeles, pero se usaron dos papeles por lo menos en los sellos de rollo y todos tienen el sentido segun Bardi "m", no he podido encontrar el sentido "M" aun, cuando lo haga voy a parecer como perro con dos colas, los ministeriales si bien los colecciono no estoy realizando este estudio a full, o sea papeles e historia postal.

Como dato se destruyeron en 1935

Abrazos

JP

PS: Con respecto al estudio que menciona Williams, hay un enorme estudio no publicado sobre todos los San Martin con y sin punto. No recuerdo el nombre se que era de Bahia Blanca el que lo realizó y por lo comentado por los estudiosos es lo mas completo que hay. No fue publicado en ninguna revista es algo que circula digamoslo hogareñamente. Igual esta incompleto ya que de los tipografiados solo menciona un solo papel :-) De los otros es tan engorroso que no me atrevo a encararlos, creo que hay dos o tres personas en Argentina que estan haciendo estos papeles.
Abrazo

Juan Pablo

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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Juan Pablo Miri »

Bueno vamos a probar de subir unas imagenes :-)
Primero vamos con algunas tiritas que no son muy comunes, recuerden que son en rollos
pareja 5 ctv.jpg
pareja 30 ctv2.jpg
tiras de 10 ctv 2.jpg
Espero les guste
JP
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Abrazo

Juan Pablo

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Juan Pablo Miri
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Juan Pablo Miri »

Aca vamos con otro post para mostrar algunos colores
colores 5 ctv 2.jpg
colores 10 ctv 2.jpg
20 ctv 2.jpg
En el post de Historia Postal puse algunas cartas

Abrazos

JP
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Juan Pablo

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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Otin »

Miri:DEspués de verte en la FAEF me puse a leer tu escrito sobre San Martín en rollo y desdwe ya te digo que se emitió primero en papel holanés (sol grande, separación vertical entre soles +- 19mm) y
luego en papel austríaco (sol chiquito, sep. ídem +-23mm). En papel holandés tengo 3, 5 y 10 cts; en austríaco 3, 5, 10,12, 20 25 y 30 ctvs. La filigrana de éste último es muy nítida. En ambos papeles la filigrana es para lelaal lado menor.
Ahora bien, como vos bien lo dices, estos sellos tienen los lados largos cortados en línea recta por efectos de la guillotina, pero la pareja vertical de 5c de San Martín rojo que ilustrás (laprimera de todas) no tiene, repito, no tiene bordes cortados a guillotina; es más: si te fijas bien un diente de la derecha toma parte del papel de la contigua, lo que me hace pensar que se trata, NADA MENOS, que es de plancha, o sean sellos de una plancha de ministeriales sin las iniciales del ministerio! Revisá y avisame.
El señor que tiene el estudio de estas emisiones de SM con y sin punto se llamaba Gerardo Hickethier y vivía en Bahía Blanca. Tengo sus escritos y en base a ellos y con una clasificación muy antigua de Bose, Revista de AFRA Nº 18, pág. 246, enero/febr. 1948, hice una comparación y compilé
ambas clasificaciones, que son un 90% coincidentes. Mi colección está ordenada según esas clasificaciones,
Si te puedo ayudar en algo más no dudes en preguntarme.
Chau,
Merlo
jorgec
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por jorgec »

Otin escribió:Ahora bien, como vos bien lo dices, estos sellos tienen los lados largos cortados en línea recta por efectos de la guillotina, pero la pareja vertical de 5c de San Martín rojo que ilustrás (laprimera de todas) no tiene, repito, no tiene bordes cortados a guillotina; es más: si te fijas bien un diente de la derecha toma parte del papel de la contigua, lo que me hace pensar que se trata, NADA MENOS, que es de plancha, o sean sellos de una plancha de ministeriales sin las iniciales del ministerio!
Esto seria casi imposible, porque el 5c tipografiado no se emitio como ministerial (para ningun ministerio).
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Juan Pablo Miri »

Muy buen ojo Ramon :-) No habia visto ese detalle, pero lo que dice Jorge es verdad este sello no se utilizo con sobrecarga Ministerial.

Ahora pensando y quemando neuronas, la pregunta es como eran las guillotinas utilizadas para separar los sellos de la bobina?
Era redonda o recta, si te fijas en esa pareja todas tienen el corte lineal correspondiente a los sellos en rollos, salvo este solo diente, una teoria, solo teoria es que se trate justo del salto de la guillotina y que esta no tocara el diente. Pensalo tal vez es eso, voy a revisar el stock que tengo y sumo a los demas a ver si encuentran dientes largos en los costados verticales

Con respecto a la clasificasion que mencionas la tengo pero es muy compleja, si la repasas no figuran los dos papeles de estos sellos :-)

Abrazos

Juan Pablo
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Juan Pablo

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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Otin »

Miri:
Se me había pasado por alto tu mail del 1 de abril en que me preguntas por el tipo de guillotina usado. Te aviso que eran circulares y si quieres más detalles miralo en la página 70 de mi libro Los sistemas de impresión en filatelia.
En cuanto a los papeles usados para la impresión de los SM tipografiados te digo que son dos y te detallo los valores que se emitieron para cada uno:
En papel austríaco, sol de 8,5mm, separacion vertical entre soles 23mm: 3, 5, 10, 12, 20 y 30 centavos
En papel de origen desconocido pero probablemente holandes (el importador era Hugo Stiness, un magnate naviero alemán en los años '30 que tenía negocios de toda índole por todo el mundo; aquí en Argentina tenía intereses y por lo visto hizo negocios con la Casa de Moneda). Este papel tiene un sol muy grande y es el del bloque Nª1. El sol es medio ovalado y anda por los 10mm de diámetro horizontal y 11 vertical. Los valores son: 2, 3, 5, 10, 12 y 25 centavos.
Como no es mi costumbre atribuirme méritos te digo que esta información la extraje del Boletín de la Asociación Filatélica de Bahía Blanca de enero/marzo de 1933. Por éso tengo que ver mi propio stock para ver qué tengo y qué me falta si la información es correcta. Un abrazo,
Merlo
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Otin »

Miri:
Siguiendo mi mail de hoy más temprano estuve revisando el listado que te pasé porque me dí cuenta de que hay un error.
Como verás en el papel de Stinness figura un 2c que nunca existió. Yo lo copié de la lista sin darme cuenta.
Por otra parte te comunico que tengo todos los sellos del papel austríaco pero me faltan los de 12 y 25 centavos del otro papel. Existirá? Saludos.
Me
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Juan Pablo Miri
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Juan Pablo Miri »

Ramon:

Te comento lo que yo tengo:

Papel Holandes (suponemos): 3, 5, 10 y 20 ctv
Papel Austriaco: 3, 5, 10, 12, 20, 25 y 30. O sea todos los valores

Tambien hago las posiciones (Patas para arriba y patas para abajo) aunque todos son Paralelos al lado menor, en los dos papeles. No he visto filigranas transpuestas, y si la llego a ver que me den algo porque me caigo de espalda :-)
No sabia la procedencia de los papeles, yo medi los soles y los tengo identificados por el tamaño, lo que coincide con lo que mencionas. Ya note la procedencia.

Me faltaria el de 12, 25 y 30ctv en papel Holandes habria que averiguar si existen, el de 30ctv el catalogo de Mello dice que hay pero yo todavia no lo vi :-(
La catalogacion de Hickethier no menciona estos dos papeles, lo que me llamo la atencion.

Otra pregunta con respecto a estos sellos, se compro la maquina Goebel (perdon si lo escribo mal) para imprimir estos sellos y utilizarlos en maquinas expendedoras. Segun De Luca estas maquinas expendedoras se iban a utilizar mayormente en el ambito privado y algunas pocas en sucursales. La pregunta es. Hay registros de en que sucursales se utilizaron las expendedoras y que empresas compraron expendedoras. Se escribio algo sobre esta serie en las revistras de AFRA o SOFIRA, como se llamara en esa epoca antes de la fusion??
Como dato te digo que no he visto cartas circuladas en 1931, la mas cercana a la fecha de emision es de fines de 1932 una simple de 10 ctv. Otro dato es que es comun ver con Perforados Comerciales en los ultimos catalogados por Bose o sea los Misc que cataloga en 1985 que tienen simbolos; o letras y numeros, aunque tampoco es comun verlos ya que son perforaciones raras. Esto tendra algo que ver??? o sea la relacion de los perforados con estas maquinas expendedoras.

Otra pregunta es si sabes en que fecha se empezaron a utilizar en las sucursales y a venderse manualmente ya que por lo visto las maquinas expendedoras no funcionaron muy bien o no rindieron lo que esperaban las autoridades del Correo.

Con respecto a lo que me mencionas sobre la pareja de 5 ctv con el diente largo, fijate en la pagina 70 de tu libro la pareja de 3 ctv, fijate que uno de los sellos tiene lo inverso que mencionas, Un diente corto. Por eso la pregunta del tipo de guillotina, por ahi se trata de algun golpe en el disco cortante o alguna otra cosa, por las dudas fotos de la guillotina no tenes no.

Me habia comentado Moscatelli que el vio en el Museo Postal una de estas maquinas expendedoras (la del 31 no la de los 5 ctv de Moreno) pero nunca le saco fotos, sabes si alguien hizo esta genialidad :-)

Abrazos

Juan Pablo
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por daa1406 »

Encontre la máquina expendedora, alguien le saco una foto y no solo a ella sino a la impresora Goebel imprimiendo los rollos.
Este es un artículo del diario El Orden de Santa Fe del Viernes 20 de Febrero de 1931, en el se ven dos modelos de maquinas expendedoras (según el artículo usadas en la Capital), la imprenta Goebel y una maquina mas que no puedo saber que hace.
Según este artículo para las estampillas en rollos se esta usando un papel engomado traído de Alemania.

Les adjunto el artículo que es una joyita histórica.

Daniel
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Fredy »

Felicitaciones Daniel.
El artículo menciona que el papel es de origen ALEMAN!!!!!
¿Y ahora?
A esa nadie la tenía.
Bueno, si esto se pudiera confirmar, me parece que hay que barajar y dar de nuevo.
Saludos.
Fredy
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por daa1406 »

Me parece que con este artículo nos encontramos con un dilema.

Por un lado el tema del papel, el cual dice que es papel engomado que se importa desde Alemania; nunca se hablo de estos sellos sobre papel Alemán, salvo que el papel importado de Alemania tenga su origen en otro país.

Lo segundo y mas curioso, tal como me lo menciono Juan Pablo por MP, es que Deluca, en su tomo I pág. 655, dice que la Repartición (el Correo) no adquirió las máquinas expendedoras que por Resolución del 2 de Julio de 1929 se habían ordenado comprar.
Entonces de donde salieron las máquinas de la foto de este diario ????? si se fijan ampliandola, una de ellas dice "Correos y Telégrafos".

Porqué el diario informa que las mismas han sido puestas en uso en las oficinas del Correo de la Capital Federal ???

Leyendo a Deluca tambien podemos saber que la máquina Goebel que vemos preparada para al impresión de los rollos no pertenece a la Casa de Moneda, dado que Deluca cita textual " La Dirección General de Correos y Telégrafos, en distintas oportunidades, había manifestado el deseo de que se imprimieran timbres postales en rollos. Con este motivo, una casa introductora instaló por su cuenta y a título de ensayo una máquina rotativa "Goebel" ...." .

Tema interesante para dilucidar y buscar mas información, si es que existe.

Daniel
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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Fredy »

Hola JP:
En las imágenes que subiste veo tiras de tres sellos mataselladas.
Resalto esto porque Jorge Moscatelli retiró la hoja de su colección de P&R I donde presentaba un sobre supuestamente franqueado con una tira de máquina porque se enteró que la máquina sólo entregaba hasta dos estampillas.
Aparentemente, la máquina tenía un sistema mecánico que permitía seleccionar uno o dos valores, unicamente.
Sería bueno confirmar esto para evitar cometer errores con los sellos que nos ofrecen.
La fotografía que incluyó en esa hoja, muestra una máquina algo distinta a la del diario santafesino.
Saludos.
Fredy
patagonian

Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por patagonian »

Qué lástima que los registros de estas máquinas expendedoras se hallan perdido en la nebulosa del tiempo... por lo pronto en la foto salen dos modelos, a cual más elegante que el otro :lol: ... y si uno expendía de a dos sellos contiguos máximo, y el otro podía dar tiras mayores? Tal vez el sobre de Jorge merece otra oportunidad.
Por otra parte, me tiene intrigado la función de la maquinita con el canasto y el motor con la correa abajo (foto 1), que parece una cruza entre un teletipo de la edad de piedra y una máquina de coser :shock: .

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Re: Sellos en rollos / Parking meters

Mensaje por Juan Pablo Miri »

Buenisima la imagen Daniel no la podia bajar :-(

Hace un tiempo la habia pedido a Merlo si conocia algun articulo sobre la maquinas expendedoras ya que vengo coleccionando cartas con los estos sellos tipografiados, como comenta Daniel en el libro de Deluca menciona que no se compraron las maquinas expendedoras, por lo que me deja una espina clavada bien adentro 8)
Ahora bien en la reciente Juvenex en esas tardecitas de Buenos Aires que tienen un no se que (Piazzolla); mas precisamente en el Parque Rivadavia pero fue de mañana :-); Pettigiani me acerca la fotocopia del articulo que me habia prometido Merlo, como el sobre estaba cerrado Pettigiani no sabia que habia dentro y cuando le comento que el articulo trataba sobre las maquinas expendedoras, me comenta al pasar que las maquinas nunca se habian usado, lo que me llamo la atencion porque el articulo dice todo lo contrario, si bien no da fechas da lugares en donde estuvieron instaladas y la cantidad de sellos despacahados con total exito, el por que no se implemento masivamente eso es otra cosa, la cuestion es que el articulo menciona que estuvieron en uso por dos meses, el articulo se llama "Expendedores Automaticos de Timbres Postales" por German De Cousandier pag 38 a 46.
Creo que fue publicado en la Revista del Correo ya que el que escribe era el secretario de la Comision de Estudio de Expendedores de Timbres Postales, que por resolucion 25299 del 28 de diciembre de 1938 y segun expediente 2239 llama a concurso por 90 dias a partir del 1º de febrero de 1939 para la adopcion de expenderores automaticos de timbres de 5 ctv. Y se designa una Comision para el estudio de los aparatos.
El 10 de enero de 1939 resuelve esta comision: Publicar en diarios nacionales y extranjeros el llamado a concurso, solicitar a Suiza, Gran Bretaña, Francia, Alemania, Suecia y Belgica: Informes a las reglamentaciones y usos de los aparatos y que se haga llegar a las fabricas novedades sobre el Concurso.

Si bien el articulo trata sobre los informes sobre las maquinas que aportaron esas administraciones, no menciona nada sobre estas maquinas usadas en 1931, manciona mas o menos lo mismo que De Luca y hace mencion que varias empresas usaron algunas maquinas Multipost, para lo cual habia que tener permiso:
!B+g+7cQEGk.jpg
!B+g+migEGk.jpg
Despues puedo crear un post sobre estas maquinas, ojala pueda encontrar las empresas autorizadas :wink:

Pero volviendo a lo que estabamos y sacando algunas conclusiones:
En 1931, o sea los tipografiados de San Martin, este articulo del Diario "El Orden" de Santa Fe, demuestra que se usaron expendedoras durante Febrero de 1931, como dato les paso que hasta ahora nunca vi cartas circluadas con estos sellos durante 1931, recien como uso temprano los encuentro desde mediados de 1932 hasta 1934, tampoco vi circulados en 1935 ultimos usos de esta serie, lo que concuerda con Deluca sobre las fechas de incineracion del stock, pero ya demostro el error de esta serie. Con respecto a los papeles esperamos el aporte de Otin :?
Yo solo se que hay dos papeles Austriaco y Holandes, Merlo y Moscatelli concuerdan ambos en estos destinos, yo argentino :D

Y en 1939 donde aparece este articulo estoy a la espera de lo que pueda encontrar Daniel o quien tenga el original de esta revista ya que no se cuando fue publicado, si calculamos el llamado a concurso de las empresas para poner en prueba sus maquinas podemos localizar cartas con sellos sacados de las maquinas, si el concurso fue por 90 dias a partir del 1º de febrero de 1939, las cartas despachadas con 1 o 2 sellos de 5 ctv de Proceres y Riquezas en los meses de Marzo y Abril podemos casi afirmar que salieron de esas maquinas a prueba. Pero eso lo podemos dejar para el Post de Proceres y Riquezas para no mezclar.
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Abrazo

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