Documentos del Círculo de Coleccionistas de PyR

[zeus25971]

Estimado Sir Gomez:

Coincido que para muchos, el tema de los papeles parece traido de los pelos. Personalmente yo despues de dos o tres meses de intentar estudiarlos, los he dejado momentaneamente a un lado, a la espera del curso de Papeles de SOFIRA en donde espero que con una guia y en grupo pueda decifrar un poco mas este lio.
De cualquier manera, el estudio realizado aqui ( o en el catalogo de Bardi ) es un estudio muy avanzado. Se puede coleccionar igual sin llegar a tanto nivel de detalle. Se puede adoptar el criterio del catalogo Mello-Teggia, hasta tanto se quiera profundizar mas esto es, Mate Importado, Mate Nacional, Tizado, Filigrana Sol Rayos rectos y Sin filigrana. Tambien esta la opcion del Ibuprofeno o bien la opcion que mencionas del bidon de nafta y el fosforo......

En cuanto a la unificacion de criterios y demas yerbas, coincido con Sergio, esto es un foro en el cual cada uno aporta lo que puede quiere de la manera que mejor considera..... Muchas veces los moderadores estamos en la disyuntiva de "diversidad de criterio" vs. "Censura" optando siempre que sea posible por el primero. Tambien tenes que tener en cuenta que aun entre los mas estudiosos de esta serie no hay completo consenso sobre lo que existe y lo que no; amen de que se han hecho diferentes estudios en Forma Paralela ( Tony Rubiera estudio la serie de manera completamente independiente sin conocer todo lo escrito por Merlo, por ejemplo).

Saludos
Luis

[Normando]

Amigos coincido plenamente, esto es como querer enseñarle a un principiante a volar un jet cuando recíen está en sus primeras hs de vuelo dejaría de querer volar..., no hilar tan fino puede llevar aque disfrutemos todos con equivocaciones o no a un tema tán interesante como es este pasatiempo FILATELIA y no CIENCIA FILATELICA, eso lo dajaría para avanzados y haría un foro especial, es como decirle a un licenciado en biotecnologia que interprete a un doctor en genética.....
Saludos
Normando

[SIR GOMEZ]

Amigos coincido plenamente, esto es como querer enseñarle a un principiante a volar un jet cuando recíen está en sus primeras hs de vuelo dejaría de querer volar..., no hilar tan fino puede llevar aque disfrutemos todos con equivocaciones o no a un tema tán interesante como es este pasatiempo FILATELIA y no CIENCIA FILATELICA, eso lo dajaría para avanzados y haría un foro especial, es como decirle a un licenciado en biotecnologia que interprete a un doctor en genética.....
Saludos
Normando

Disculpa, pero te equivocas..., yo puedo pilotear un jet si me das los primeros paso de instruccion y mas rapido de lo que vos crees, para mi la equivocación no existe es algo que me irrita, quizas sea por mi trabajo de supervisor que todo lo que me dicen lo asimilo al instante y lo procedo a ponerlo en practica, en fin si esto le molesta prefiero llevar mi clasificación de la manera que la interprete.

Saludos

[rubiera]

Muy interesantes estos comentarios. Es verdad que esta serie es muy complicada, pero aunque algunos me acusan de experto les comento que yo tambien empece sin tener una idea de como clasificar esta serie. Aya por 1993 yo solo tenia unas cuantas cubiertas y miles del 10c Rivadavia Rojo, y ni sabia de Kneitschel, ni de que hay dos tipos (o tres si opina Rein).

Yo he mencionado en otra ocasion que en esta serie hay varios sellos que solo fueron impresos sobre un papel, y con estos se puede llegar muy lejos.

Por ejemplo,

1E1, el Ingles de 1936: 4c gris, 10c Rojo, 15c Toriro Azul Oscuro, 20c JMG y MG color claro, 1 peso con limites.
1E2, el Austriaco de 1937: todos los 25c de departamentos, los cuales son relativamente comunes.
1E3, los de 1939 al 46: el 25c es muy muy comun y todos estos papeles vienen sobre colores unicos.
1E4, el Holandes de 1939/40: 25c y 50c son relativamente comunes, y hasta los de 20 pesos se encuentran. El 50c tiene colores unicos a este papel.
Tizados de 1939: 5c y 10c Castaño.
Tizados de 1943: el de 1 peso es el menos raro, y tambien el 30c-a este ultimo el borde se ve del fondo como una sombra rosada.
RR Difusos de 1943 y nitidos de 1951: el 20c Toro tiene colores unicos para cada uno de estos papeles.
1Lx: todos los que se parecen a la filigrana del Ingles de 1936-usen los de a 50c.

saludos

tony

[hac]

Gracias por tu respuesta, si es cierto que hay momentos que tanta información nos confunde, es cierto que las distintas formas de nombrar un determinado papel, segun quien lo estudie, nos apabulla, es cierto que tanta imagen estilo gigantografias nos intimida, pero siempre en mayor o menor medida contribuyen a que cada día sepamos un poquito mas, del apasionante mundo de los PyR. Ahora si Uds. los que saben más se pusieran un poquito de acuerdo y usan un lenguaje en común, para los distintos papeles, todos pero todos entenderiamos más y más rápido. Pero bueno es solo una expresión de deseo, o quizas un sueño.

[zakur]

Aunque no colecciono a este nivel de detalle, me resulta muy interesante saber que se puede ir más allá. Hace 15 años no miraba las filigranas, hace 4 años no miraba los tipos de impresión. Fueron pasos que he ido dando porque tenía ganas en ese momento. No miro los tipos de papel y no tengo pensado mirarlos en el futuro. Pero es bueno saber que, si decido darlo, hay por dónde.

Tampoco estoy seguro si quiero que todos los especialistas se pongan de acuerdo: Significaría que no hay mucho más por investigar!!

Aprovecho para felicitar a todos los participantes de este hilo por el excelente trabajo que están haciendo. No participo más, porque con esta serie me quedé en "con filigrana/sin filigrana"

[Normando]

Amigos coincido plenamente, esto es como querer enseñarle a un principiante a volar un jet cuando recíen está en sus primeras hs de vuelo dejaría de querer volar..., no hilar tan fino puede llevar aque disfrutemos todos con equivocaciones o no a un tema tán interesante como es este pasatiempo FILATELIA y no CIENCIA FILATELICA, eso lo dajaría para avanzados y haría un foro especial, es como decirle a un licenciado en biotecnologia que interprete a un doctor en genética.....
Saludos
Normando

Disculpa, pero te equivocas..., yo puedo pilotear un jet si me das los primeros paso de instruccion y mas rapido de lo que vos crees, para mi la equivocación no existe es algo que me irrita, quizas sea por mi trabajo de supervisor que todo lo que me dicen lo asimilo al instante y lo procedo a ponerlo en practica, en fin si esto le molesta prefiero llevar mi clasificación de la manera que la interprete.

Saludos

No te enojes pero primero para poder volar alto hay que aprender a escuchar muy atentamente, esto es en todos los ordenes de la vida, y para saber supervisar algo lo primero es saber aceptar las reglas del juego, si no uno se transforma en una máquina de enviar ordenes sin sentido, yo estoy de acuerdo que para todos sería interesante tener un curso de este tema especifico como son los papeles en la filatelia, pero tambien es interesante escuchar a los que saben; a lo mejor uno aprende y mañana puede transmitir conocimiento de alto vuelo que es muy dificil para cualquier principiante, saludos y a no enojarse, miremos el vaso medio lleno y no medio vacio,
Normando

[53 STAMPS SEA]

Estimados:
Estoy en parte con lo expresado por Zeus y Zakur.
Mi camino fue juntar, acumular y en un momento comenzar a clasificar. Sin entrar en papeles en forma violenta, de a poco comencé a distinguir los tizados, de los mates y hasta un mate nacional de un importado, aunque a veces le pifio; pero cuento con una pequeña ventaja: los sres. Merlo y Romero me sacan del atolladero, aunque ambos no pueden con su genio y empiezan con el inglés granulado vertical, que el paralelo al lado mayor, etc. etc.. Yo sólo escucho, tomo nota y guardo.
Todo esto es producto de un sinfin de idas y vueltas, de empezar, dejar y volver empezar y siempre se avanza un poco más. Lo mismo ocurre con los tipos de impresión. Al final de tanto ver, el ojo se acostumbra y podés después distinguir un huecograbado de un offset, de un tipografiado, etc.
Hoy en día me estoy afirmando en todo lo moderno y conmemorativo (que el neutro, el fosforescente y el fluorescente, con todas sus variantes y combinaciones, los mates y los tizados, sus impresiones y también con sus filigranas, que no hay muchas pero alcanzan para poder ir conociéndolas, como así también sus posiciones, y éstas últimas hace un par de años que las empecé a clasificar).
Cada uno se marca el rumbo y su objetivo. Yo hoy no hago ni Confederación, ni Escuditos, ni Rivadavias, como tampoco Servicio Oficial y Ministeriales, Historia Postal. Junto lo que viene, no compro porque no conozco y además, todavía me falta un montón de lo otro. Quiero terminar algo y luego seguir.
Me gustaría tener los conocimientos y experiencia de muchos de los que escriben en el foro, pero creo que es todo en su medida y armoniosamente.
Yo también espero el curso de avanzados de SOFIRA. Espero poder afianzar conocimientos sueltos. No sé (Dios dirá) si me meteré en lleno a analizar un Morenito o un pozo de petróleo o las frutas de $2. Hoy me conformo con aprender un poco más sobre ello y poder aprovecharlo en otro estudio que actualmente me llama más la atención (la serie de flores en $ ley, $ arg. y australes) y en la que encontré en el foro un par de locos que me acompañan.
Espero no haberles aburrido con tanta palabra y la extensión. A veces un poco de catarsis hace bien.

[juso]

La clave para entrar a una serie y estudiarla, ya sea por variedades, impresiones,color o trama de los papeles es PACIENCIA,Y GUSTAR LO QUE ESTAMOS HACIENDO, que sea una cadena de entusiasmos las que nos lleve a profundizar cada caracteristica del sello. Mucho se ha hablado de PyR I,varios entraron con entusiasmo y salieron aterrados al ver la cantidad de informacion, y me atrevo a decir que muchos fueron espantados por los grandes especialistas debido a sus explicaciones con tecnicas de interpretacion que en vez de simplificar....a uno lo apabullen.
Entonces cuando no llegue la serie de los San Martin con punto y sin punto, labradores...tizados nacionales tanto en PyR II.....vamos a terminar que cuando veamos una estampillas nos ponemos a llorar.....si tengo que decir la verdad mi maestro en papeles es Dario Bardi, el me enseño mucho y me dio la oportunidad de colaborar con el en el libro del catalogo de PyR I haciendo los graficos y dibujos en el libro, pero eran horas de ver cada sello,anotar las carcteristicas decada uno, compararlo con otros,consultarlo con otros apuntescomo los de Merlo,Pettigiani,Moscatelli,Gomez...y asi te metes cada vez mas y te entusiasma mas,estoy de acuerdo con Rubiera, tenemos que preguntar y leer ....lo demas es ser autodidacta,es decir...que digo yo del sello?... que es lo que estoy mirando mas alla de lo que diga Merlo o Bardi?...coincido con ellos?...es como todo, paciencia y metodologia...y un poco de pasion que no vendria mal....disculpen si me extendi en el escrito, me debia hace tiempo una opinion de lo que se ha hablado de esta serie ya que es una de las mas interesantes y revolucionarias dentro de la filatelia Argentina, rompio con una estetica reducida en los proceres para mostrar la diversidad de las riquezas de aquella epoca de 1935 de la Argentina al mundo, que cada uno la tome de donde quiera, pero disfrutarla porque ese es el objetivo de lo que intentamos hacer filatelia....gracias...disculpen no los quise aburrir....saludos...
javier

[rubiera]

Entonces todos contentos y adelante con la labor de clasificar correctamente todas las tiradas de P y R I.

saludos

tony

[hac]

Si pero, los que mas saben que siempre piensen en los que menos sabemos. tratando de ayudarnos facilitandonos las cosas.

[rubiera]

Tienes razon, Hector, lo que pasa es que a los que sabemos 'mucho' todavia nos falta mucho por aprender....yo de los tizados se casi nada, por ejemplo.

saludos

tony

[hac]

Muchas gracias Tony, ahora veo que comprendes lo que decimos, todos adolecemos de algo en menos o mayor medida.

[piltriquitron]

Es difícil verter un opinión cuando mucha gente mucho más experta que yo ha expuesto ya la suya. Mi humilde colaboración será presentar una tabla que he armado sobre los distintos papeles utilizados en la serie según las descripciones de los diversos autores que he tenido a mi alcance. Mi objetivo es tratar de que todos sepamos de qué papel se está hablando cuando se refiere a una determinada descripción. Esto es tanto para los que se inician como para los que ya están avanzados en el tema. Por supuesto que esta tabla no es definitiva ni en cuanto a la cantidad de papeles ni en cuanto a las equivalencias. Estoy totalmente convencido que la discutiremos por un rato largo y lo bueno sería que todos los que de alguna manera están involucrados vuelquen sus pareceres en estas páginas. La única forma de llegar a una conclusión es exponiendo, debatiendo y consensuando.
Quiero aclarar que toda clasificación, por naturaleza, es inexacta. Por lo tanto ésta también lo es. Algunos podrán comenzar la clasificación atendiendo al origen del papel; otros a las diferentes filigranas (o ausencia de la misma); otros a las posiciones de la misma respecto de los sello; otros al eje de fabricación del papel. Pero todas tarde o temprano tendrán que abarcar a todos los papeles. Por lo tanto esta tabla es sólo un punto de partida a la que iré agregando las características mencionadas a medida que vayamos poniéndonos de acuerdo.
Cabe aclarar que acá únicamente se incluyen los papeles, sin tener en cuenta ni la impresión ni el dentado ni los valores ni los colores ni ninguna otra característica que hacen al sello propiamente dicho
Explicación: La tabla es más bien sencilla. Está realizada con una tabla dinámica de Excel. Hay 2 niveles de equivalencias. En el primer nivel se le asigna un número, en forma correlativa y sin ningún significado especial, a los papeles mencionados en el Catálogo GJ. En el segundo nivel se le asigna ese número con una letra, también en forma correlativa y sin ningún significado especial, a todos los papeles que estarían englobados en una misma categoría llamados en forma diferente por los distintos autores. Luego vienen, el nombre del Autor, la denominación que él hace y por último el año, a efectos de realizar una comprobación de la razonabilidad de la correlación y que quienes tengan ante sí un sello con dudas sobre su clasificación puedan orientarse por la fecha del matasello.
Saludos.

Hola Biti,
queria preguntarte si, luego de publicado el libro de Bardi y discutido a montones por vos, Rein, Tony, etc etc, llegaste a una versión actualizada de la tabla que presentaste en este post. En esta tabla original no están las nomenclaturas de Tony Rubiera. Las incluiste mas tarde?

Gracias ,

[Otin]

Estimados foristas:
Dónde encuentro la tabla de Biti? Les agradeceré indicarme en que fecha aproximada se publicó. el topic, etc. Agradecido desde ya.
Merlo