Daniel,
I realize that I am still referring to the Tabla and the Clasificacion by the name of mr Bardi as he seems to be the main author. I got the impression from you that several "junior" researchers have been responsible for a great part of that entreprise and somehow have to step aside to let the "dinosaurs" get the honour. I know that this is practised all over the world in academical circles, but in the long term intrinsic discussions about the work can only be led with the persons that really know up into their toes what they are talking about and not their "professors"....
I am utmost critical in respect to the Tabla and the Clasificacion, not because I do not realise whaty an enormous step forwards has been made, but because I think it needs, it deserves a very critical discussion of its merital contents.
As I have said before, the Authors have not realized rthe real difference between symmetrical and a-symmetrical paper wire and THUS may not be fully able to see the difference between the granulado and the rayado, especially in the grey area of difuso...
GOOGLE:
Me doy cuenta de que todavía estoy refiriendo a la Tabla y la Clasificacion por el nombre de Señor Bardi como parece ser el autor principal. Me dio la impresión de que varios "junior", los investigadores han sido responsables de gran parte de empresa y que de alguna manera tiene que hacerse a un lado para permitir que los "dinosaurios" obtener el honor. Sé que esto se practica en todo el mundo en los círculos académicos, pero en las conversaciones a largo plazo, intrínseca de la obra sólo puede ser llevado con las personas que realmente conocen hasta en sus dedos de los pies lo que están hablando y no a sus "profesores". ...
No estoy sumamente crítico con respecto a la Tabla y la Clasificación, porque no se dan cuenta whaty un enorme paso hacia delante se ha hecho, sino porque creo que necesita, que merece un análisis muy crítico de su contenido merital.
Como he dicho antes, los autores no han dado cuenta de la diferencia real entre lo simétrico y un cable de papel simétrico y por tanto no puede ser plenamente capaces de ver la diferencia entre el granulado y el rayado, especialmente en la zona gris de difuso ...
Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Moderador: rubiera
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Rein
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Have look at the 2 copies of the Nitido; both have the orthogonal watermark with a-symmetrical paper wire and the direction of paper parallel to the long side of the stamp "M":
or compare the 2 stamps side by side:
The vertical distance between the Suns is different in both stamps: 1.8mm at the left and 1.6mm at the right, giving an inpression of an equilateral triangle [lines joining the hearts of the suns are all equally long] at the right, whereas at the left the horizontal line of the triangle is a lot shorter hence a isosceles triangle. In all cases the horizontal lines joining the suns are not straight! So no "rectos"....
What both stamps have in common is the rough, felted surface both in the front and in the back! That is what - apart from the a-symmetrical paper wire - makes this paper to be the so-called Rayos Rectos Nitidos! Not the presumed straight rays, whatever the collectors may have thought they saw 61 years ago...
GOOGLE:
Han centrado en la 2 copias de la Nítido, ambos tienen la marca de agua ortogonal con alambre a un papel simétrico y la dirección del paralelo de papel para la parte larga de la marca "M":
o comparar la cara 2 sellos de lado:
La distancia vertical entre los Suns es diferente en los dos sellos: 1,8 mm a la izquierda y 1,6 a la derecha, dando una inpression de un triángulo equilateral [líneas que unen los corazones de los soles son todos igual de largo] a la derecha, mientras que en de la izquierda de la línea horizontal del triángulo es mucho más corto por tanto, un triángulo isósceles. En todos los casos las líneas horizontales que une los soles no son rectas! Así que no "rectos "....
¿Qué tanto de sellos tienen en común es la superficie áspera, de fieltro, tanto en el frente y en la espalda! Eso es lo que - aparte de la A-Wire papel simétrico - hace este trabajo de ser el llamado Rayos rectos nítidos! No se presume que los rayos directo, independientemente de los colectores pueden haber pensado que vi hace 61 años ...
or compare the 2 stamps side by side:
The vertical distance between the Suns is different in both stamps: 1.8mm at the left and 1.6mm at the right, giving an inpression of an equilateral triangle [lines joining the hearts of the suns are all equally long] at the right, whereas at the left the horizontal line of the triangle is a lot shorter hence a isosceles triangle. In all cases the horizontal lines joining the suns are not straight! So no "rectos"....
What both stamps have in common is the rough, felted surface both in the front and in the back! That is what - apart from the a-symmetrical paper wire - makes this paper to be the so-called Rayos Rectos Nitidos! Not the presumed straight rays, whatever the collectors may have thought they saw 61 years ago...
GOOGLE:
Han centrado en la 2 copias de la Nítido, ambos tienen la marca de agua ortogonal con alambre a un papel simétrico y la dirección del paralelo de papel para la parte larga de la marca "M":
o comparar la cara 2 sellos de lado:
La distancia vertical entre los Suns es diferente en los dos sellos: 1,8 mm a la izquierda y 1,6 a la derecha, dando una inpression de un triángulo equilateral [líneas que unen los corazones de los soles son todos igual de largo] a la derecha, mientras que en de la izquierda de la línea horizontal del triángulo es mucho más corto por tanto, un triángulo isósceles. En todos los casos las líneas horizontales que une los soles no son rectas! Así que no "rectos "....
¿Qué tanto de sellos tienen en común es la superficie áspera, de fieltro, tanto en el frente y en la espalda! Eso es lo que - aparte de la A-Wire papel simétrico - hace este trabajo de ser el llamado Rayos rectos nítidos! No se presume que los rayos directo, independientemente de los colectores pueden haber pensado que vi hace 61 años ...
Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Rein escribió:Daniel,TRILOBITE escribió:Tony, Rein
Aqui les envío un ejemplar del toro 20c. Granulado Vertical. Evidentemente en el 42 todavía existía alguna cantidad de este papel aún. Noten el deficiente dentado y la filigrana es la del granulado vertical. Saludos
Daniel
Thanks!
You may be right that there still was some paper left in 1942, but
primo: I do NOT see any granulado in your scan!
And secundo: the difuso also has granulado.
Both 1E4 and 2D are papers with an orthogonal watermark and a symmetrical paper wire!
So if you have a clear scan that shows the diagonal lines of the granulado, there still remains to point out the difference with the 2D [RR difuso]
Rein
Es cierto que el scaneo no se aprecia el granulado. Con los medios que yo tengo para escanear y sobre todo en este papel es dificil lograrlo. Pero hay otras caracteristicas distintivas que si se pueden apreciar. 1) Posicón de la filigrana paralela al lado menor "m" solo compartida por Rayos Rectos 2) La gran diferencia está en la separación vertical entre soles. Gran Vert 19.6mm y RRdifusos 24mm 3) Las letras en el GV son alargadas y en el RRdif. como todos los ingleses son redondeadas. Le mando dos esquemas para terminar de aclararlo
No tienes los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Daniel,
looking at your scan of the RR difusos I can - with some imagination - see the diagonal lines that go with the symmetrical paper wire! I cannot see anything like that in your scan of the other stamps!
If that is to be the 1E4 of Tony Rubiera, I have shown several scans here - mainly of the medium sized values - that do have these diagonal lines of the symmetrical paper wire ???!!!
looking at your scan of the RR difusos I can - with some imagination - see the diagonal lines that go with the symmetrical paper wire! I cannot see anything like that in your scan of the other stamps!
If that is to be the 1E4 of Tony Rubiera, I have shown several scans here - mainly of the medium sized values - that do have these diagonal lines of the symmetrical paper wire ???!!!
Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Rein, Daniel
Measuring the dimensions of the watermarks is worth doing, but I would mention that the dimensions vary a fair amount for the same watermark. If you could show your measurements in higher magnification, I think we will all benefit.
-------------------------------
Aunque vale la pena medir las dimensiones de la filigrana, cabe mencionar que las variaciones para cada una de las filigranas son relativamente amplias. Si pueden mostrar ejemplos de sus medidas mas grandes, creo que nos ayudaran a todos.
saludos
tony
Measuring the dimensions of the watermarks is worth doing, but I would mention that the dimensions vary a fair amount for the same watermark. If you could show your measurements in higher magnification, I think we will all benefit.
-------------------------------
Aunque vale la pena medir las dimensiones de la filigrana, cabe mencionar que las variaciones para cada una de las filigranas son relativamente amplias. Si pueden mostrar ejemplos de sus medidas mas grandes, creo que nos ayudaran a todos.
saludos
tony
sitio Ingles/Español de P y R I
http://www.somestamps.com/arg3551/index.htm
sitio general:
http://www.somestamps.com/
blog de P y R I en Ingles
http://arg3551.blogspot.com/
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blog de P y R I en Ingles
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Tony
Es verdad, las medidas son dificiles de tomar y hay diferencias entre sellos. Pero en medidas mas grandes como la separación entre soles las diferencias entre un papel y otro son importantes y estadisticamente se mantienen.Saludos
Rein
¿En que posts estan los valores medianos, asi les doy una mirada? Saludos
Daniel
Es verdad, las medidas son dificiles de tomar y hay diferencias entre sellos. Pero en medidas mas grandes como la separación entre soles las diferencias entre un papel y otro son importantes y estadisticamente se mantienen.Saludos
Rein
¿En que posts estan los valores medianos, asi les doy una mirada? Saludos
Daniel
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Daniel,
http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =1e4#p9803
Papel 1E4 de PyR I
by Rein » 08 Jun 2009 06:58
Re: The 1E4 papers of the PyR I
by Rein » 08 Jun 2009 07:08
I admire the accuracy of your measurements! What instruments do you use? A microscope??
http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =1e4#p9803
Papel 1E4 de PyR I
by Rein » 08 Jun 2009 06:58
Re: The 1E4 papers of the PyR I
by Rein » 08 Jun 2009 07:08
I admire the accuracy of your measurements! What instruments do you use? A microscope??
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Daniel,
assuming the stamp you have is the 1E4 then the least thing to do for the next version of the Tabla is to add an () that this is an extremely rare stamp!
GOOGLE:
suponiendo que el sello que tenemos es el 1E4 lo mínimo que se puede hacer para la próxima versión de la Tabla consiste en añadir un () que es un sello muy raro!
assuming the stamp you have is the 1E4 then the least thing to do for the next version of the Tabla is to add an () that this is an extremely rare stamp!
GOOGLE:
suponiendo que el sello que tenemos es el 1E4 lo mínimo que se puede hacer para la próxima versión de la Tabla consiste en añadir un () que es un sello muy raro!
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Tela: parallel watermark, symmetrical paper wire, gauge 24/20 threads per cm horizontal/vertical, direction of paper parallel to the long side of the stamp "M":
The blue lines indicate the symmetrical paper wire, the red line shows somewhat torsion that should not be cojnfused with the "rayado" of the asymmetrical paper wire.
GOOGLE:
Tela: marca de agua en paralelo, alambre de papel simétrico, calibre 24/20 hilos por cm horizontal / vertical, la dirección del paralelo de papel a la parte larga de la marca "M":
Las líneas azules indican el cable de papel simétrico, la línea roja muestra algo de torsión que no debe ser cojnfused con rayado "de los cables de papel asimétrico.
The blue lines indicate the symmetrical paper wire, the red line shows somewhat torsion that should not be cojnfused with the "rayado" of the asymmetrical paper wire.
GOOGLE:
Tela: marca de agua en paralelo, alambre de papel simétrico, calibre 24/20 hilos por cm horizontal / vertical, la dirección del paralelo de papel a la parte larga de la marca "M":
Las líneas azules indican el cable de papel simétrico, la línea roja muestra algo de torsión que no debe ser cojnfused con rayado "de los cables de papel asimétrico.
Última edición por Rein el 13 Sep 2009 19:12, editado 1 vez en total.
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
No watermark, symmetrical paper wire, gauge 30/20 threads per cm horizontal/vertical, direction of paper parallel to the long side of the stamp "M":
The blue lines indicate the symmetrical paper wire.
GOOGLE:
No hay marca de agua, hilos de papel simétrico, calibre 30/20 hilos por cm horizontal / vertical, la dirección del paralelo de papel a la parte larga de la marca "M":
Las líneas azules indican el cable de papel simétrico.
The blue lines indicate the symmetrical paper wire.
GOOGLE:
No hay marca de agua, hilos de papel simétrico, calibre 30/20 hilos por cm horizontal / vertical, la dirección del paralelo de papel a la parte larga de la marca "M":
Las líneas azules indican el cable de papel simétrico.
Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Rein escribió:Daniel,
http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =1e4#p9803
Papel 1E4 de PyR I
by Rein » 08 Jun 2009 06:58
Re: The 1E4 papers of the PyR I
by Rein » 08 Jun 2009 07:08
I admire the accuracy of your measurements! What instruments do you use? A microscope??
Rein,
Lo escaneo en tamaño real con alta resolución y luego lo mido con las herramientas de medida del Corel Draw. De esa forma se elimina totalmente cualquier observación subjetiva. O sea lo mide la computadora.
Por otro lado este papel en el toro grande no es común pero tampoco es tan dificil de encontrar como en el 2 pesos fruta. Por eso El Circulo de Py R I no lo califica como a los otros. Saludos
Daniel
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
"Por otro lado este papel en el toro grande no es común pero tampoco es tan dificil de encontrar como en el 2 pesos fruta. Por eso El Circulo de Py R I no lo califica como a los otros. Saludos"
Daniel,
it may not be as scarce as the 2p Frutas but for several other values a relative scarcity has been given in the numbered notes. So why not for this one??
Daniel,
it may not be as scarce as the 2p Frutas but for several other values a relative scarcity has been given in the numbered notes. So why not for this one??
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Daniel,
In mr Bardi's "Desafio de los papeles con filigrana sol RA en la Filatelia Argentina" I found a list of scarcity degrees - at least of the papers other than the Tizados:
GRADO A
364 (1c Sarmiento) en papel granulado vertical posición m. De este sello no se conocen hasta la fecha ejemplares nuevos y solo dos usados.
423 I (15c Quemes azul gris) en granulado vertical, a la inversa del anterior solo se conoce este sello nuevo y no en ejemplares usados
381 (2$ frutas) en granulado vertical, sobre todo nuevo
381 (2$ frutas) en granulado horizontal posición m
GRADO B
397 (15c Toro ultramar) en granulado vertical posición m, desconocido en nuevo
381 (2$ Frutas) en papel austríaco, sobre todo nuevo
379 (50c Petróleo) en austríaco, posición m
376 (25c Labrador ) en austríaco, posición m
376 (25c Labrador) en granulado horizontal, posición m
GRADO C
423 I (15c Guemes azul gris) en tela
424 I (20c Toro grande) en granulado vertical
377 (30c Ganadería) granulado vertical, en sellos nuevos
379 (50c Petróleo) granulado vertical, en sellos nuevos
367 (25c Labrador) granulado vertical, en sellos nuevos
363 (1/2 c Belgrano) tela marcada
395a (10c Rivadavia Tipo IV) granulado vertical, solo se conoce usado
GRADO D
379 (50c Petróleo) papel austríaco, posición M, en sellos nuevos
378 (40c Caña de azúcar) austríaco, en sellos nuevos
396 (12c Mitre bermellón) tela, en sellos nuevos
378 (40c Caña de azúcar) tela, en sellos nuevos
And indeed the 20c Toro grande has only grade C!
In mr Bardi's "Desafio de los papeles con filigrana sol RA en la Filatelia Argentina" I found a list of scarcity degrees - at least of the papers other than the Tizados:
GRADO A
364 (1c Sarmiento) en papel granulado vertical posición m. De este sello no se conocen hasta la fecha ejemplares nuevos y solo dos usados.
423 I (15c Quemes azul gris) en granulado vertical, a la inversa del anterior solo se conoce este sello nuevo y no en ejemplares usados
381 (2$ frutas) en granulado vertical, sobre todo nuevo
381 (2$ frutas) en granulado horizontal posición m
GRADO B
397 (15c Toro ultramar) en granulado vertical posición m, desconocido en nuevo
381 (2$ Frutas) en papel austríaco, sobre todo nuevo
379 (50c Petróleo) en austríaco, posición m
376 (25c Labrador ) en austríaco, posición m
376 (25c Labrador) en granulado horizontal, posición m
GRADO C
423 I (15c Guemes azul gris) en tela
424 I (20c Toro grande) en granulado vertical
377 (30c Ganadería) granulado vertical, en sellos nuevos
379 (50c Petróleo) granulado vertical, en sellos nuevos
367 (25c Labrador) granulado vertical, en sellos nuevos
363 (1/2 c Belgrano) tela marcada
395a (10c Rivadavia Tipo IV) granulado vertical, solo se conoce usado
GRADO D
379 (50c Petróleo) papel austríaco, posición M, en sellos nuevos
378 (40c Caña de azúcar) austríaco, en sellos nuevos
396 (12c Mitre bermellón) tela, en sellos nuevos
378 (40c Caña de azúcar) tela, en sellos nuevos
And indeed the 20c Toro grande has only grade C!
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
No watermark, symmetrical paper wire, gauge 30/20 threads per cm horizontal/vertical, direction of paper parallel to the long side of the stamp "M":
The blue lines indicate the symmetrical paper wire that is visible at the front as well since this is transposed paper (sin filigrana traspuesta) with the paper wire at the front and the felt side at the gummed back.
GOOGLE:
Las líneas azules indican el cable papel simétrico que es visible en el frente, así ya que este se incorpore (traspuesta de papel sin filigrana) con el hilo de papel en el anverso y el sentido en el engomado hacia atrás.
The blue lines indicate the symmetrical paper wire that is visible at the front as well since this is transposed paper (sin filigrana traspuesta) with the paper wire at the front and the felt side at the gummed back.
GOOGLE:
Las líneas azules indican el cable papel simétrico que es visible en el frente, así ya que este se incorpore (traspuesta de papel sin filigrana) con el hilo de papel en el anverso y el sentido en el engomado hacia atrás.
Re: Todo lo relacionado con el 20c. Toro grande P y R I
Rein escribió:Daniel,
In mr Bardi's "Desafio de los papeles con filigrana sol RA en la Filatelia Argentina" I found a list of scarcity degrees - at least of the papers other than the Tizados:
GRADO A
364 (1c Sarmiento) en papel granulado vertical posición m. De este sello no se conocen hasta la fecha ejemplares nuevos y solo dos usados.
423 I (15c Quemes azul gris) en granulado vertical, a la inversa del anterior solo se conoce este sello nuevo y no en ejemplares usados
381 (2$ frutas) en granulado vertical, sobre todo nuevo
381 (2$ frutas) en granulado horizontal posición m
GRADO B
397 (15c Toro ultramar) en granulado vertical posición m, desconocido en nuevo
381 (2$ Frutas) en papel austríaco, sobre todo nuevo
379 (50c Petróleo) en austríaco, posición m
376 (25c Labrador ) en austríaco, posición m
376 (25c Labrador) en granulado horizontal, posición m
GRADO C
423 I (15c Guemes azul gris) en tela
424 I (20c Toro grande) en granulado vertical
377 (30c Ganadería) granulado vertical, en sellos nuevos
379 (50c Petróleo) granulado vertical, en sellos nuevos
367 (25c Labrador) granulado vertical, en sellos nuevos
363 (1/2 c Belgrano) tela marcada
395a (10c Rivadavia Tipo IV) granulado vertical, solo se conoce usado
GRADO D
379 (50c Petróleo) papel austríaco, posición M, en sellos nuevos
378 (40c Caña de azúcar) austríaco, en sellos nuevos
396 (12c Mitre bermellón) tela, en sellos nuevos
378 (40c Caña de azúcar) tela, en sellos nuevos
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Rein
De acuerdo. Como le mencioné en mi último post, no es común pero tampoco es muy raro
Saludos
Daniel