Foro de Filatelia Argentina

Omar:
Me gustaría opinar pero si no veo los sellos personalmente... Para que tenga de referencia el tizado norteamericano le aconsejo comparar con la serie de la revolución de 1943. Los tres tizados de la misma son norteamericanos. Saludos,
Merlo

villa56 escribió:Hola a todos.
Estoy tratando de clasificar de una vez mis PyR y pido vuestra ayuda.
Estos 4 sellos son sin filigrana.
1. Creo que en este no me equivoco: Grené al lado mayor.
2 y 3. Son similares, pero el 2 es más grueso y parece que tiene un rayado diagonal. No sé cuales son.
4. Éste me parece igual al Grené, pero al lado menor. Los dos que tengo son Servicio Oficial.

Ésta NO es mi especialidad, pero casualmente estas últimas semanas estuve trabajando con los 20p sin fili, así que te puedo hablar con cierto respaldo.
El 1 y el 4 sin dudas son grené, el papel "R" de Pettigiani. // al M el 1º, y el SO // al m; este último desconocía su existencia pero claro, no me había fijado en los SO, y los únicos dos que tengo también son así.
Ahora lo que sigue es más complicado. Indiscutiblemente el 3 y 4 son trama cerrada, los "S" del msmo autor, pero aparece el misterioso "Canadiense" S' satinado y/o grueso.
Podemos clasificar de acuerdo a Bardi que no los diferencia y para él ambos son SF3 trama cerrada, o tratar de profundizar en busca de algo seguro y verificable que permita identificar al canadiense, que es lo que estuve tratando de hacer últimamente.
De acuerdo a respuestas personales de GP, el factor determinante en el 20p es el espesor, y además puede ser un poco más blanquito. En ese caso claramente el 2 es un Canadiense y el 3 un trama cerrada común.
Otras opiniones importantísimas de dos expertos que han pasado miles de sellos por sus manos, hacen hincapié en la superficie con ligero brillo y las características de la goma, cosa que difícilmente en un sello lavado puedan determinarse.
Personalmente encontré espesores de 70 y 80 micrones en usados, y 80, 90 y hasta 100u en nuevos. sorprendentemente el más blanquito era el de 90u, y en cuanto a la goma, no le he notado mayor diferencia (todas con microcuarteaduras oblícuas) que no pudieran achacarse a diferencias de conservación.
Para mi de ninguna manera estas observaciones cierran nada sino que lo del papel "CANADIENSE" recién comienza, así que agradecería infinitamente las opiniones de quienes hallan visto el tema con sellos en la mano (porque lo que está en los libros recientes, mal que mal ya lo leímos todos).


Pd: Las medidas de espesor no son a dedo sino que se realizaron con el instrumento ilustrado, promediando varias lecturas distribuídas en la superficie del sello.
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Amigos:
En la publicación que hice de los papeles de la serie en el Cuaderno de CESCA Nº 2 allá por 1968, clasifiqué el papel sin filigrana en dos categorías: sin fil sin trama y sin fil. con trama. Habiendo obtenido años más tarde (1984) en la Casa de Moneda una muestra del sin fil c/trama sin imprimir, sobre el que escribí el nombre del proveedor (Baqués Parera) y la fibra usada (madera y paja), pude averiguar más tarde hablando con gente de dicha firma que el papel era fabricado por Celulosa Argentina, no recuerdo si en Zárate (tienen otras plantas) y que ellos se lo vendían a CdM engomado, ya que esta Casa hacía la licitación por papel engomado y en esta oportunidad ellos ganaron la licitación.
Como digo en la clasificación, el papel "sin trama" se diferencia del anterior es que no tiene trama alguna, la goma es muy blanca, brillosa y tiene pocas rajaduras, sin que se note ese microescamado de la del anterior como dice Néstor. En cambio, desconozco la causa, puesto al trasluz presenta minúsculos agujeritos, con diámetros desparejos no obstante su pequeñez, desparramados por toda su superficie. Los rombitos de la trama más o menos marcada en el con trama son más transparentes pero en el sin trama la luz pasa directamente a través de los puntitos y esto se ve mejor en dichos sellos sin goma. En el café del Parque no hace mucho me ofrecieron el $20 tizado usado, pero era el sin trama. El vendedor, al verlo con mucho brillo, lo tomó por tal y le tuve que demostrar que al no tener filigrana no podía ser el tizado. Y esta es una característica a tener en cuenta: está calandrado pero además si una lo observa con un microscopio X30 o algo más se ve una superficie bien lisa, es decir la pasta del papel sin rugosidades, cosa que es muy notable en el con trama. En éste se ve como si la superficie estuviera formadq por grumos de papel alisado, es decir que se alcanza a percibir que entre sus límites se produce una rugosidad.
Recomiendo para tener como ejemplo del "canadiense" el sello conmemorativo de la repatriación de los restos de los padresde San Martín (MT 491, el 491 I es con rayos rectos) En tal sello hay abundancia de dicho papel, pues también lo hay con trama, pero son bien fáciles de distinguiren esa emisión.
El nombre "canadiense" es una invención mía pues en un número de la Revista Filatélica de La Plata. por 1944, se publicó que como consecuencia de la II Guerra Mundial no podía traerse papel filigranado de Europa, por lo que se traería papel sin filigrana de Canadá. Sería importante que Juso encontrara los antecedentes de la licitación que dio lugar a esa adquisición en aquel país, si realmente existió, pues hay un artículo de Leopoldo Tenorio Casal donde habla maravillas de ese papel que según él era argentino, pero no da dato alguno que permita establecer el verdadero proveedor y la procedencia de tal papel.
Es lo que puedo decir. Un afectuoso saludo a todos.
Merlo

[SIN FILIGRANA - TRAMA CERRADA]
[SIN FILIGRANA - TRAMA CERRADA SATINADO]

Gracias don Merlo por sus referencias sobre el tema.
El fin de semana me quedé bizco mirando los papeles, y finalmente parece que el escáner es más sensible que el ojo para los colores, así que armé unas imágenes que pego a continuación, creo que valen la pena para futura referencia (las identificaciones de los sellos en las imágenes no tienen significado específico, tómenlas como aleatorias).

Al final saqué en concreto:
- El "canadiense" W es el único de todos los trama cerrada de este lote, que tiene el color verde apenas diferente, como con un toque de celeste. El papel mide 90 micrones y es el más blanquito, aunque muy cerca del N1 (ése con BH lateral). La goma, ídem.
- El "normal" M, es el que tiene papel y goma más oscura de todo el conjunto, no sé si no hay un poco de tonning por conservación imperfecta.
- El sello N1 es tan (o más) blanquito que el W, pero la tinta es del mismo verde que los comunes.
- El N2 es término medio en blancura y brillo, pero es un papel de casi 100 micrones, que se nota diferente en la forma en que se despelucha en los dientes.
- El cuadro Nc es el más delgado, unos 80 micrones, y es similar al M salvo que el papel y la goma no son tan amarillentos.
- Las gomas... aparte del M en que está oscurita, en los demás no tengo claro si la pequeña diferencia de tono es de la propia goma ó es consecuancia del color del papel. En todos los casos se notan pequeñas estrías o craquelado, como si fuera la misma goma (ver detalle ampliado).

Pasando en limpio, dentro de los "trama cerrada", fuera del sello "tipo" encuentro dos grupos de características, en sellos diferentes:
- El papel más blanco y lustroso, incluso con una leve diferencia en la tinta verde, en el sello W.
- Y el papel más grueso (pero igual color de tinta, y goma similar) en el sello N2.

O sea, dentro de los 20p Sin Fili:
- para la clasificación de Bardi, sólo hay grené ó trama cerrada.
- Pettigiani incorpora el "canadiense" satinado.
- Y acá en este lote tenemos el satinado por un lado (W) y por otro lado un papel bastante grueso (N2) pero sin mayor brillo que el grené.

Alguien más estuvo clasificando 20p S/F recientemente ?


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Néstor:
El papel satinado se encuentra mucho en el 3c de Moreno gris. No tengo duda que el W y el N2 son "canadienses", pero insisto, y perdón por ello, que compare ambos con el papel del sello conmemortivo de los restos de los padres de San Martín.
Verá que la goma, por su color y el grado de resquebrajamiento, es igual a la del W. Espero sus comentarios.
Merlo

Muchas gracias Néstor y José... ya me voy aclarando... gracias

Otin escribió:(...) Recomiendo para tener como ejemplo del "canadiense" el sello conmemorativo de la repatriación de los restos de los padresde San Martín (MT 491, el 491 I es con rayos rectos) En tal sello hay abundancia de dicho papel, pues también lo hay con trama, pero son bien fáciles de distinguiren esa emisión.
El nombre "canadiense" es una invención mía pues en un número de la Revista Filatélica de La Plata. por 1944, se publicó (...)

Estimado don José, ya me refresqué la memoria de por qué no tomaba este sello como referencia: aún recorriendo mi escaso stock, encontré tres tipos bien diferenciables del "sin fili" de trama cerrada. Así que estamos como cuando vinimos de España ! .
Por favor vea el pequeño estudio de estos tres tipos, a ver si alguno de ellos le resulta familiar y candidato firme del famoso "canadiense":

Imágenes y detalles técnicos en ---> viewtopic.php?f=3&t=2285&p=84512#p84512

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[ SIN FILIGRANA - GRENÉ ]

Siguiendo con el 20 sin filigrana, estuve clasificando un poco los "grené".
Tenía el preconcepto de que los diversificados eran los trama cerrada, pero veo que en los grené tambien hay una buena dispersión, más allá de lo marcado o suave que pueda ser el granulado (por la saturación de la tela con fibras sueltas), encontré notorias diferencias en color del papel y gomas, así como tonalidades del verde del marco.

Los espesores son bastante homogéneos:
1= 87u
2= 83u
3= 84u
2q= 83u
pero el color es definitivamente marfil en el 2 (tanto en el suelto como en el cuadro) y blanco para los otros dos, siendo el 1 el más brillante.
Los más blancos a su vez tienen la trama menos marcada, especialmente el 3, al que cuesta bastante encontrarle el granulado.

Veamos un detalle del color del papel y las tonalidades del verde:
y las gomas:
Adquirí el Nº3 porque le ví una tonalidad más celeste que al verde normal de los otros sin-fili que tenía, pensando en el trama cerrada "canadiense" ilustrado en post anterior como "W", pero la vista sin una referencia engaña bastante, este Nº3 resultó más celeste aún que el "canadiense":
...
Sabemos que los autores de los recientes manuales de PyR I habrán tenido que simplificar bastante el universo de los sellos existentes de cada tipo, pero no había pensado que los sin-fili, que se emitieron sólo por 3 o 4 años, tendrían tantas variaciones. Ya hemos visto que de los dos tipos básicos en cuanto a visibilidad de la trama, aún recorriendo un stock reducido como el mío ya aparecieron al menos 3 variaciones de cada uno, diferenciables a simple vista.



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Recapitulando un poco y tratando de cerrar lo que empecé, recordemos que el 20p "algodón" se emitió en los siguientes papeles:
+ Mate Importado, filigrana rayos ondulados
- Granulado Horizontal, "Grené", ó "1º tirada", 1936.
- "Austríaco" de 1937.
- Granulado Vertical, "Holandés" de 1939.
- Rayado Horizontal de 1951
+ Tizado Grueso Norteamericano, 1940.
+ Sin Filigrana
- Granulado ("grené") paralelo al lado Mayor, 1945.
- Trama Cerrada, 1947
- Trama Cerrada Satinado, 1947.
(encontramos también un trama cerrada grueso pero nó satinado, a confirmar con otras piezas)

Los datos de todos estos papeles están disponibles en este Foro, en los trabajos de Tony Rubiera y Rein, y por supuesto en los manuales de Bardi y Pettigiani, así que no repetiré dicha info. Solamente aporto las fotos del material correspondiente para ayudar a identificarlo, y el desglose de sub-variedades que he encontrado, a la espera de opiniones de los expertos y/o confirmación por terceras partes.

Los "Sin Filigrana" ya los vimos en los post inmediato anteriores.
Pasaré a continuación a los otros 6 papeles conocidos del 20p.

[ MATE IMPORTADO, RAYOS ONDULADOS GRANULADO HORIZONTAL (GRENÉ)]
Grano muy característico, en los ejemplares que llegan nuevos a nuestros días en general la goma ya está bastante amarilla; si no es así es por conservación excepcionalmente buena.
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[ MATE IMPORTADO, RAYOS ONDULADOS, "AUSTRÍACO" ]
Generalmente el papel tiene el tono del ejemplar ilustrado en el centro. El de la izquierda es bastante más blanco (es nuevo, con goma original); si alguien tiene otro ejemplar similar me gustaría poder confirmar que no es tan extraño así.

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[ MATE IMPORTADO, RAYOS ONDULADOS, GRANULADO VERTICAL ("HOLANDÉS") ]
Éste no se vé mucho... por suerte se identifica fácilmente poque es el único mate con la filigrana paralela al lado menor.
Por las características de la fibra, la ruptura del dentado forma mucha pelusa y los agujeritos parecen de diámettro menor que los otros, de corte más limpio.
En estos dos sellos, aparte de la sutil diferencia de tonalidad del verde, se observa el de la derecha bastante más poroso, con múltiples pinholes que producen, al verlo a trasluz contra una lámpara fuerte, la ilusión de múltiples pequeños puntitos brillantes.
Alguien más encontró esa caracterítica en los 20p de este papel?

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[ MATE IMPORTADO, RAYOS ONDULADOS, RAYADO HORIZONTAL (PARALELO) ]
Es el más común de los 20p con filigrana y el último en imprimirse de este facial en la serie; se distingue a golpe de vista por el color típico del marco verde.

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[ TIZADO GRUESO NORTEAMERICANO (RAYADO PARALELO; RAYADO Y GRANULADO) ]

Uno de los más buscados de la serie!
En nuevo, la filigrana es casi invisible sin unsar bencina. Si el sello es lavado la fili ya se nota mejor, pero al perderse parte del estucado en el proceso, pierde parte del brillo característico de este magnífico papel.
La filigrana es paralela al lado menor, pero no hay forma de confundirlo con el holandés por todo el resto de particularidades de ambos.

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Me había metido con los papeles de PyR I para distraerme un poco de la Kidd... pero por ahora ya tuve suficiente con el 20p!
Lo dejo en manos de los especialistas de la emisión,
vuelvo a 1888!


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Néstor:
Como le había prometido, la semana pasada estuve en la Casa de Moneda. Le informo sobre lo que averigüé.
En la plancha de la gaviota que tienen en el Museo no existe la variedad "nubes bajo las alas". La directora del Museo opina (se la hice ver en el Foro" que es una decoloración artificial, lograda con un producto químico. Ante esa afirmación y teniendo en cuenta que Ud. dice que el papel no está adelgazado ni raspado mi pregunta es la siguiente (suponiendo que se usó un producto químico) (miró Ud el sello bajo la luz UV? Si lo hizo ¿hay una mancha coincidente con las Nubes?
San Martín con punto alto. Esta es una pésima noticia. Durante los ´90 se destruyeron todas las hojas patrón, es decir los pliegos con las composiciones sin cortar y sin dentar, firmadas como prueba de conformidad par las autoridades del Correo y la Casa de Moneda. En el Museo sólo quedaron hojas de los sellos tal como fueron expendidos y hojas de prueba de colores y no de todos los sellos.
En cuanto al papel holandés (granulado vertical) es holandés. En los registros del museo que generosamente se me permitió ver, encontré todos los antecedentes de este papel, que pertenece a una gran licitación de 1938 que comprendía muchos tipos de papel y cartulinas además del filigranado. Este proveedor holandés no solo proveyó el papel rayado vertical sino también el tizado en bobinas. De éstas bobinas se cortaron varias en hojas para imprimir el sello del monumento de Roca. De tal manera el papel norteamericano sería el tizado de la revolución del 43, pero así queda sin establecerse el origen del papel tizado de la serie del Congreso de la UPU emitida el 1º de abril de 1939, mes este en que se recibieron las primeras partidas del papel holandés, cuyos cajones se abrieron recién en octubre de ese año.
Más tarde publicaré todos los datos concernientes al papel, ahora sí holandés, del cual reconozco que puse en duda su origen por la falta de datos que ahora pude conocer. Saludos,
Merlo