Foro de Filatelia Argentina

Ok gracias me quedo con lo que me decis, yo colecciono los sellos de Servicio Oficial todos usados y tengo la teoria de que si no fueron usados los considero ensayos pero esto es como yo lo entiendo, los demas hagan como quieran.
Desde este mismo instante anoto al $ 20.- de Eva Peron con sobrecarga Servicio Oficial como Ensayo o No Circulado.
Si se hubiese circulado en encominedas, seria escaso pero se veria.

Abrimos el debate???

Que te parece

Abrazos

Juan Pablo

Juan Pablo Miri escribió:Ok gracias me quedo con lo que me decis, yo colecciono los sellos de Servicio Oficial todos usados y tengo la teoria de que si no fueron usados los considero ensayos pero esto es como yo lo entiendo, los demas hagan como quieran.

Es una postura valida.

Lo unico, tenes que tener en cuenta que hubo muchos tipos que parecen no haber circulado, incluyendo varios valores del siglo XIX. Es decir, se te reduce el "catalogo" de una manera significante. Ademas, muchos otros tipos circularon pero son mucho mas raros usados que nuevos (como por ejemplo el algodon de 20 Pesos, o inclusive varios otros valores de la serie de Evita, hasta un par de ministeriales que son rarisimos usados).

Desde este mismo instante anoto al $ 20.- de Eva Peron con sobrecarga Servicio Oficial como Ensayo o No Circulado.
Si se hubiese circulado en encominedas, seria escaso pero se veria.

Se ve, muy poco, pero se ve. Lo poco que se ve no prueba que realmente circulo, estoy de acuerdo. Pero tampoco hay ninguna prueba de que no haya circulado.

Si me permitis agregar algo mas acerca de coleccionar solo usados, y considerar a los no circulados como ensayos...

Hay varios sellos oficiales de PyR II que parecen haber circulado solo y exclusivamente, en sobres filatelicos. Es decir, tengo algunos sobres que son obviamente filatelicos, franqueados con sellos que (casi) nunca los ves usados.

Por curiosidad, en estos casos, los consideras ensayos o no?

Y si fuese el caso de que SOLAMENTE circularon filatelicamente, primero que seria una estafa al estado por enviar correspondencia personal con sellos Oficiales por lo tanto la carta seria Falsa (Bien para tu coleccion de falsos) y segundo que si yo los consideraria ensayos o no circulados, preferiria usar el termino No Circulado. Ensayo es otra cosa para hablar mas correctamente.

Yo, en la peña filatelica me enseñaron (Bien o Mal) que el sello de Servicio Oficial en estado nuevo era robado, despues descubri que una vez suspendido el Servicio Oficial el correo vendio legalmente estos sellos a los filatelistas. Corregime si estoy equivocado en esto. Y adopte esta forma de coleccionar solo usados, si tengo el sello mint o sin matasello lo cambio por el usado, volviendo al sello de $ 20.- de Eva Peron, me lo han ofrecido mil veces y nunca lo compre, cuestion de principios o simple Cabeza Dura, opcion dos sin duda
Con respecto a este sello Usado el valor puesto en todos los catalogos, es sumamente ridiculo, por suerte lo mantienen asi ya que si publicaran realmente el valor por lo que pudo haber circulado estariamos plagados de sellos con matasellos falsos. Sin especular el valor de este sello nuevo seria facil diez veces mas barato que el usado. Y no se si me quedo corto.
Yo me manejo como la mayoria, con los catalogos, lamentablemente para lo que estamos hablando siempre coleccione el sello suelto y no sobre carta ya que no tenia hasta hace poco tiempo, llegada a los comerciantes de Buenos Aires que te pueden ofrecer algo de material que en Mar del Plata no ves ni a palos.
Pero volviendo a los catalogos, no dicen si circularon o no realmente en Cartas oficiales, dicen el precio del nuevo y el usado y punto ahi termina la cosa. Para certificar que realmente circularon oficialmente, habria que prestar atencion a los matasellos y las fechas, siempre y cuando tengas en mano la fecha de emision y calcular con alguna diferencia su puesta en circulacion. Para esto tenes que tener muy buena bibliografia (que todavia no hay) y tener el material en optimas condiciones (matasello legible y con aspecto de bueno).

Abrazos

JP

En la contestacion me pones que se me reduce el catalogo, prefiero achicar el catalogo a comprar cosas que no son.

Si bien la emision de los sellos de Servicio Oficial se imprimio por pedido de las dependencias que las solicitaban, seria bueno que la mayoria de los filatelisas se dediquen a coleccionar los sellos que circularon (Nuevos o Usados). Ahora la simple utilizacion de solo uno de estos sellos hace que se deba incluir en los catalogos.

Lamentablemente la depredacion del lavado casero de antaño, destrozo muchas pruebas que hacen que se certifiquen la utilizacion de estos sellos.

Me gustaria con el tiempo ver en los catalogos que se haga la diferencia de los sellos circulados y los preparados para su utilizacion pero que no llegaron a circular. Despues cada cual sabiendo como viene la mano coleccione como mas le guste, eso es lo bueno de la filatelia, que uno pueda hacer lo que quiera y como quiera, pero siempre sabiendo como viene la mano. Sino es una simple acumulacion de figuritas o papeles pintados.

Ahora lo que falta es bibliografia, para eso estan los que saben y tienen el material, yo miro de costado.

JP


PS: Cualquier palo a los que saben es pura casualidad

Juan Pablo Miri escribió:Y si fuese el caso de que SOLAMENTE circularon filatelicamente, primero que seria una estafa al estado por enviar correspondencia personal con sellos Oficiales por lo tanto la carta seria Falsa (Bien para tu coleccion de falsos) ...

Esta bien, solo preguntaba por curiosidad para entender mejor tu postura. Creo que en algunos casos fue probablemente un robo al estado, pero en otros no. Filatelico no quiere decir que la correspondencia era unicamente con fines personales. Puede ser correspondencia que debia mandarse, pero que los sellos que se usaron fueron "elegidos" filatelicamente. Me imagino tambien que muchas veces paso lo opuesto. Es decir, correspondencia supuestamente oficial, no filatelica, pero para fines personales.

Yo, en la peña filatelica me enseñaron (Bien o Mal) que el sello de Servicio Oficial en estado nuevo era robado, despues descubri que una vez suspendido el Servicio Oficial el correo vendio legalmente estos sellos a los filatelistas. Corregime si estoy equivocado en esto.

Lo primero es cierto, o por lo menos es lo que toda la literatura dice. Lo segundo (que los sobrantes fueron vendidos legalmente) no estoy tan seguro. Kneitschel menciona que eso paso con los Cabeza de Libertad del 1900. Pero en ningun lugar lei o escuche que tambien paso con las emisiones posteriores.

De cualquier manera, yo supongo que la mayoria de los sellos mint que llegaron a los filatelista son "mal habidos" de una u otra manera. Es decir, quizas algunas planchas de sobrantes se vendieron legalmente, pero probablemente muchas mas fueron las que se curraron o se vendieron con coima, etc.

En la contestacion me pones que se me reduce el catalogo, prefiero achicar el catalogo a comprar cosas que no son.

Perdon, no fue mi intencion decirlo despreciativamente. Solo quise remarcar que este tema no pasa solo por el Evita de 20$, sino que son bastantes los que no circularon.

Me gustaria con el tiempo ver en los catalogos que se haga la diferencia de los sellos circulados y los preparados para su utilizacion pero que no llegaron a circular.

Seria buena idea. Pero me parece casi utopico poder determinar cuales no circularon para nada, y cuales si lo hicieron. Yo insisto, que estas cosas en filatelia solamente pueden probarse en un sentido, no en el otro. Es decir, se puede probar que ciertos sellos circularon porque hay sobres completos, o por lo menos porque hay suficiente cantidad de usados.

Pero nunca podes probar la no circulacion, a menos que exista documentacion de epoca (que inclusive en un caso asi, tampoco es 100% confiable). En principio, un sello pudo haber circulado muy poco, al punto que todos los ejemplares usados se perdieron. Por eso me parece que los catalogos no pueden discernir entre sellos circulados y no circulados. Lo que si me parece, es que un catalogo especializado deberia indicar de alguna manera cuando un sello es muy raro en estado usado. Yo no le asignaria un precio elevado, porque sino pasaria lo que vos decis, nos llenariamos de matasellos falsos.

Si esto es un dato interesante (que sellos son mucho mas raros usados que nuevos), podriamos confeccionar una lista aqui en el foro. Uno que por ejemplo, quizas sea mucho mas raro usado que el Evita de $20, es el ministerial MH mapa sin limites con sobrecarga arriba.

Y adopte esta forma de coleccionar solo usados, si tengo el sello mint o sin matasello lo cambio por el usado...

Repito que me parece una postura bien valida, e interesante. Personalmente yo colecciono todo, incluyendo cuños, ensayos, pruebas de tipos no adoptados, errores, falsos, etc, y tambien por supuesto sobres. Me parece que todo es interesante siempre y cuando uno sepa lo que significa cada cosa. Creo que el problema de coleccionar "solo circulado", es un poco lo que digo antes. Que es casi imposible saber con certeza que es lo que no circulo. Y que aun en aquellos que circularon, tampoco podes discernir un matasello real de uno falso o de favor.

Estamos bastante de acuerdo entonces, mas a mi favor si los unicos que se vendieron a los filatelistas fueron los de 1901

No fue nada despreciativo tu comentario, si lo tengo que sacar lo saco, como dije cada cual colecciona como quiere y esto es lo lindo de la filatelia, habras visto la coleccion de Fredy, a mi me encanta, y tiene muchos cuños y pruebas, pero yo no los hago. Tengo sellos nuevos, no te voy a decir que no, sobre todo con los que tienen alguna variedad en la viñeta o la sobrecarga. Pero no voy a gastar dinero en eso.

Me encantaria saber cuales son los que no circularon, asi con gusto los paso a otra parte
Una pregunta para saber sobre tu coleccion, que porcentaje del total de los sellos de Servicio Oficial tenes sobre carta.

Lo de probar si el matasello es bueno o falso, tenes toda la razon, y es seguro que tenga en mi coleccion unos cuantos matasellos falsos, lo que sería mas facil de hacer es incorporar a los catalogos o hacer una lista como propones, es lo de hacer un llamado de atencion a los sellos que pueden ser propensos a que el mataselo sea falso.
Calculo que del total la gran mayoria circularon, convendria hacer el listado de los que se tienen dudas y los que nunca se vieron.

Abrazos

JP

Juan Pablo Miri escribió:Estamos bastante de acuerdo entonces, mas a mi favor si los unicos que se vendieron a los filatelistas fueron los de 1901

Quiero aclarar que asi como no me consta que se vendieron en otros emisiones, tampoco me consta que no fue asi. Es decir, como dije, nunca lei o escuche que los sobrantes de otras emisiones fueron vendidas legalmente. Pero tampoco nunca lei o escuche lo contrario. Supongo que todavia podemos encontrar testigos, Rodolfo Kneitschel se me ocurre, de la ultima epoca (cuando se termino con Servicio Oficial en el 1970).

Una pregunta para saber sobre tu coleccion, que porcentaje del total de los sellos de Servicio Oficial tenes sobre carta.

Buena pregunta. No tengo una respuesta inmediata, necesitaria revisarlo, pero seguramente que es un porcentaje chico, veamos ...

La primera serie (aplicada a mano) no se conoce en carta. La segunda (sobrecarga litografiada) se conocen muy pocos sobres. Los ministeriales antiguos, hay varios sellos que son bien raros en cualquier condicion, tanto nuevos como usados (o sea que ni que hablar en sobre). Los ministeriales con letras perfiladas, casi todos los valores altos son muy raros en usado, incluyo aca tanto al valor alto (un peso) de San Martin, como al mapa de PyR I. En Servicio Oficial "moderno", la cosa mejora bastante. Ya hay muchos mas sobres. Aunque tambien depende de como lo mires. Por ejemplo, sobres de Presidencia son raros. De PyR II, varios sellos seguramente no circularon (quizas solo esos filatelicos que te comente antes). Y ademas tenemos el problema de saber cual papel/filigrana tiene el sello en el sobre.

Como veras, y sin hacer cuentas, es imposible siquiera pretender tener la mayoria de los sellos en carta.

Me encantaria saber cuales son los que no circularon, asi con gusto los paso a otra parte
Lo de probar si el matasello es bueno o falso, tenes toda la razon, y es seguro que tenga en mi coleccion unos cuantos matasellos falsos, lo que sería mas facil de hacer es incorporar a los catalogos o hacer una lista como propones, es lo de hacer un llamado de atencion a los sellos que pueden ser propensos a que el mataselo sea falso.

Voy a empezar un hilo aparte, si te parece, en el sub-foro de oficiales.

Lo de matasellos falsos hay que tomar en cuenta que puede pasar en cualquier sello, inclusive en valores que no son tan raros usados, tanto en oficiales como en ordinarios. Muchos sellos fueron "matasellados" simplemente por el hecho de que perdieron la goma por alguna razon. Y sellos nuevos sin goma no valen nada porque nadie los quiere (salvo clasicos y algunos postclasicos). Asique un matasello trucho es un buen remedio para "revivir" a un nuevo sin goma.

Hola amigos:
Permitanmé una pequeña intervención en el tema, porque en algunos aspectos, esta discusión no beneficia al coleccionismo de la categoría SERVICIO OFICIAL, según mi entender.
Creo que el origen de algunas piezas no se debería tener en cuanta, salvo las falsificaciones que se hacen actualmente porque perjudican a inocentes coleccionistas, y porque las realizadas tiempo atrás ya se sabe quien o como se hicieron. Inclusive algunos amigos de este foro se dedican a su estudio.
Hablo en general; si observamos en las colecciones expuestas competitivamente, encontraremos mucho material que perteneció a Casa de Moneda o fue substraido del Correo Argentino. Y sin embargo, hoy en día cotizan en bolsa y envidiamos a los que las poseen.
En el caso del servicio oficial, saber si fueron robadas o mal avidas o puestas a laventa después o no, favorecen a los detractores de esta especialidad y son los que no permiten que SERVICIO OFICIAL juegue en primera. También creo que tenemos que cambiar algunos conceptos y adentrarnos más en el estudio filatélico y dejar de ser simplemente coleccionistas de catálogos para llenar albumes.
Que hoy consiga una plancha completa de servicio oficial no lo considero como que compré una pieza robada por algún empleado desleal, al cual seguramente lo tentó un comeciante o coleccionista de su época, sino que la miro como una excelente oportunidad de buscar detalles, errores, posiciones, etc, y de esa manera ampliar mis conocimientos.
Les pongo como ejemplo de lo que me pasó con una media plancha del Puma de 50c en P&RII que compré hace poco: yo había difirenciado dos sobrecargas, una delgada y otra "normal", y resultó que al ver la plancha, en la quinta y décima columna, se presentaba el detalle de que esas sobrecargas eran más delgadas que el resto. Por lo tanto, me hubiera yo equivocado muy feo en definir que había dos tipos deplanchas cuando en realidad el defecto se prentaba en una sola.
Cuando comencé a coleccionar Servicio Oficial lo hice por una cuestión económica: era más barato que el resto. Lo hice en usado como JP y lo expuse con buena calificación para mi. Sin embargo, a medida que ampliaba conocimientos, necesité otro tipo de material. Así fue que comencé a comprar sellos nuevos, en cuadros (porque amplia la superficie de observación, especialmente de las filigranas) y me permitió conocer otros papeles o detalles de impresión. Salvo alguno de los valores altos, creo que la mayoría fueron utilizados.
Hoy en día ya no me salen tan económicos los sellos que necesito y las cartas, ni hablar. Al comienzo compraba 10 sobres por 10 pesos; hoy debemos hablar en dólares y ya conocen los precios. Algunos sobres circulados como "primer día de circulación" son los únicos testimonios de uso o de fecha de referencia; sino tengan en cuenta la nota de Moscatelli en la Nº 10 de la Bose.
Me parece interesante poder saber cuales sellos se usaron ciertamente y cuales no, pero si fueron impresos por Casa de Moneda no deberían ser descartados. Los sellos usado deberían ser testimonio y referencia de eso; y los nuevos compararlos con la serie ordinaria, por ejemplo. Seguramente allí surgiran datos interesantes, creo.
Bueno, espero que no se enojen por mis comentarios, pero quisiera realmente que se alejen un poco de los catálogos, especialmente los que coleccionamos Servicio oficial, porque en realidad no aportan nada: no hay papeles, sistemas de impresión, ni sobrecargas diferenciadas. Y pienso que es allí donde deberíamos enfocarnos y descubrir que de un sello catalogado podemos encontrar una variedad increíble de posibilidades, donde algunas posibilidades de conseguirlos son realmente escasas. Por ejemplo, los invito a que busquen en sus acumulaciones y encuentren un sello de 10c Rivadavia castaño rojizo impreso en offset con la sobrecarga en tipografía. De este sello sólo hubo una impresión en 1939 y posiblemente otra más en 1942; por ende, son muy escasos. ¿Alguno de Ustedes tienen sellos de 1c Sarmiento y/o 5c Moreno impresos en offset con sobrecarga en tipografía? Yo solamente los tengo con la sobrecarga MUESTRA, de otra manera no los conozco. Sin embargo, Antonio Deluca dice que el Sarmiento se imprimió en 1938 ¿donde están esos sellos? si se usaron todos, tendrían que existir en cartas ¿quien tiene alguno?
Hay algunos otros temitas parecidos, pero con estos -si les interesa- pueden entretenerse.
Si alguien encuentra esas piezas ¡¡¡¡¡favor de avisar!!!!
Muchas gracias. Un abrazo.
Fredy

Fredy,
es este el Sarmiento de 1c al que vos te referis?
Saludos
Rodolfo

Fredy escribió:Permitanmé una pequeña intervención en el tema, porque en algunos aspectos, esta discusión no beneficia al coleccionismo de la categoría SERVICIO OFICIAL, según mi entender. Creo que el origen de algunas piezas no se debería tener en cuanta, salvo las falsificaciones que se hacen actualmente porque perjudican a inocentes coleccionistas, y porque las realizadas tiempo atrás ya se sabe quien o como se hicieron...
En el caso del servicio oficial, saber si fueron robadas o mal avidas o puestas a laventa después o no, favorecen a los detractores de esta especialidad y son los que no permiten que SERVICIO OFICIAL juegue en primera.

Fredy, como sabes coincido en mucho de lo que decis. Pero no me parece que el debate en si sea malo. O mejor dicho, no me parece bueno negar que hay quienes tienen esa postura.

Yo coincido que la forma en la cual llegaron a los filatelistas no tiene mucha importancia, salvo en material actual, obviamente. Mi opinion es que esto no es tan diferente entre oficiales y ordinarios. Muchisimo material no-oficial que se considera coleccionable, seguramente tuvo un origen "tan dudoso" como estos oficiales mint que estamos hablando.

De cualquier manera, me parece buena idea mostrar que sellos son mucho mas raros usados que nuevos. Despues cada uno decide que es lo que hace con esa informacion.

Por ejemplo, los invito a que busquen en sus acumulaciones y encuentren un sello de 10c Rivadavia castaño rojizo impreso en offset con la sobrecarga en tipografía.

Por que no desarrollas un poco esto en el subforo de oficiales?

Hace tiempo que quiero tocar el tema de los distintos tipos de impresion de la sobrecarga, pero me parece mas correcto que vos seas el primero. Y una vez en tema, podemos plantear esos que son raros.

Si Rodolfo, pero por el color y el aspecto del dentado estimo que este sello fue impreso en papel holandés y por lo tanto la sobrecarga es en offset. El sello que no encuentro es el sobrecargado en tipografía, que debería estar sobre papel inglés de primera tirada al menos.
Tratré de adjuntar imágenes de las sobrecargas para que notemos las diferencias. Perteneces a Tony y seguramente ya las conocen, pero viene bien refrescarlas.

NOTA: lindo sobre, con la tafija justa pa impresos. Te felicito.
En otro intento adjuntar.
Saludos.
Fredy

GRAFSPEE70 escribió:Fredy, es este el Sarmiento de 1c al que vos te referis?

No, no se refiere exactamente a ese.

Esta sobrecarga existe en dos sistemas de impresion, offset y tipografica. De paso, aclaremos que Fredy fue el primero (hasta donde yo se) que elaboro este tema. Lo que Fredy se refiere es este sello con la sobrecarga tipografica, que deberia estar en las primeras tiradas. Lo que vos mostras seguramente es con sobrecarga offset.

Hay que tomar en cuenta que no es facil discernir los dos metodos de impresion. A veces es obvio, a veces hace falta una muy buena lupa de alto aumento.

P.D: Nestor, me parece que nos fuimos un poco del tema. Quizas seria bueno, pasar los ultimos mensajes a un hilo propio en el subforo de oficiales?

Hola Fredy,
gracias por el comentario del sobre,
y disculpa mi ignoracia sobre el tema de de preguntar asi
seguramente que los papeles e impresiones en PR es un tema pendiente de
aprendizaje para mi, pero por ahora prefiero preguntar a los que ya saben
del tema y a la viceversa me gusta que me pregunten y poder aclarar dudas
en la medida de mis posibilidades.
Saludos
Rodolfo

Para que comparen: El Sarmiento debió ser sobrecargado en tipografía, al menos tengo este: De otra forma no le he visto.
Espero salgan bien las imágenes.
IMPORTANTE: las imágenes pertenecen a Antonio Rubiera. Espero no se moleste por usarlas, porque me parecen excelentes.