Foro de Filatelia Argentina

Hola.
Abrí este post para que, el que desee, vaya subiendo imágenes de las variedades catalogadas y las que tenemos dudas de que se puedan catalogar en un futuro.
Solamente San Martín sin punto.

Catalogadas:

M.G - 5 centavos. G sin punto. GJ 185 f) M.G - 20 centavos. G sin punto. GJ 187 f) M.I - 12 centavos papel rayado. I sin punto. GJ 326 b) M J.I. - 5 centavos papel rayado. M sin punto y mitad del punto de I. GJ 416 c) M.J I. - 2 centavos. J sin punto. GJ 410 e) M.J.I. - 20 centavos. M quebrada. GJ 415 h) M.M - 2 centavos. Segunda M sin punto. GJ 492 b) Posibles variedades. No catalogadas

M.G. - 30 centavos. Corte en la parte inferior de las letras y puntos. M M. - 5 centavos papel rayado. Primera M sin punto. M.R.C. - 3 centavos. M quebrada. Y de esta espero vuestra opinión. Si corresponde a doble sobrecarga, una tenue.
M.G. - 20 centavos. GJ 187 b) ??? Gracias. Omar.

villa56 escribió:Y de esta espero vuestra opinión. Si corresponde a doble sobrecarga, una tenue. M.G. - 20 centavos. GJ 187 b) ???

Aca tambien, es dificil estar seguro sin el sello en la pinza. Es mas, cuando hablamos de dobles tenues, es siempre muy dudoso.

Pero no parece mucho ser una doble tenue (las tenues son generalmente mucho mas tenues). No creo que sea la catalogada por VK.

Perfecto Jorge.
Gracias. Omar.

Omar:
Estuve viendo las sobrecargas sin punto. Opino que la MG del 30c es falsa por lo que le dije de los puntos cuadrados,
En cuanto a la sobrecarga tenue o doble para mí es las que se producen por ondulación del papel al entrar a la impresora, algo parecido a las aparentes dobles impresiones del offset en la primera
hilera vertical de las planchas. Kneitschel los califica como rebotes produciodos "actualemnte por unaleteo de la hoja en el cilindro impresor".
Merlo

Perfecto. Gracias Sr. José.
Omar.

Otin escribió:Estuve viendo las sobrecargas sin punto. Opino que la MG del 30c es falsa por lo que le dije de los puntos cuadrados,

Perdon por discrepar, don Merlo, pero esa sobrecarga es autentica de aca a la China, creame lo que le digo.

Obviamente la sobrecarga normal no es asi. Y no es solo por los puntos. Esta aplastada y totamente deformada la parte de abajo. Estas deformaciones son comunes en las ultimas tiradas de la sobrecarga (y por eso se suelen ver en el 30c que fue uno de los ultimos en usarse). Obviamente llego un momento que las sobrecargas estaban en un estado desastroso, y al poco tiempo las cambiaron por las con letras perfiladas.

JorgeC.
Las sobrecargas bastón de las ministeriales fueron fundidas en una sola línea como lo demuestra Bose en un artículo publicado por la revista Filatélica de la Plata que espero poder mencionar en un próximo mail. Por ello no creo que por más que se hayan gastadp se vean redondos como en el 30c en cuestión. Es mi opinión. Saludos,
Merlo

Hola.
Aparecieron otras dos. Misma variedad, pero distintos sellos.

M.J.I - 2c. con punto dentado 13 1/4. I sin punto. GJ 406 d) M.J.I - 2c. sin punto. I sin punto. GJ 410 f) Saludos. Omar.

Otin escribió:Las sobrecargas bastón de las ministeriales fueron fundidas en una sola línea como lo demuestra Bose en un artículo publicado por la revista Filatélica de la Plata que espero poder mencionar en un próximo mail. Por ello no creo que por más que se hayan gastadp se vean redondos como en el 30c en cuestión.

No entiendo que tiene que ver que se hayan fundidos en una sola linea, con lo que estamos discutiendo?

De cualquier manera, yo no dije "gastado". Dije que la sobrecarga se aplasto y se deformo, lo cual es bastante comun en este sello. Hay ejemplares aun peores que este.

Tampoco me parece que uno pueda estar seguro de cual era la forma de los puntos antes de deformarse. Al estar cortada la parte de abajo, solo salio, digamos, alrededor de un tercio de la superficie de los puntos. El punto de la "G" obviamente no salio redondo, sino bien cuadrado o rectangular. Eso se ve claramente en la foto. Lo que paso es que el punto se torcio y giro, y quedo mas bien en forma de rombo. El punto de la "M" es mas dificil, porque no solo se deformo mas, sino que ademas se empasto un poco.

Me parece muy aventurado hablar de que los puntos aqui en la foto son redondos. Y mucho mas por eso decir que la sobrecarga es falsa. Mi opinion de que es autentico se basa en muchos ejemplares como este que vi. Y no solo sueltos, sino en multiple grandes (hasta quizas tenga una plancha con alguno asi). Como dije, si uno se especializa en el tema, ya sabe que en las ultimas tiradas de esta sobrecarga, hay muchas asi aplastadas y deformadas.

De paso, y como ya dije con anterioridad, aclaremos que la sobrecarga tipo baston tambien existe con un punto bien grande y redondo (que no es este caso). Es cierto que es la excepcion, los puntos normalmente son mas bien cuadrados.

JorgeC:
Como en mi juventud actué como corrector de pruebas cuqndo encontraba una me iba a la imprenta y las hacía corregir, cosa que hacían los tipógrafos ante mis ojos, así que de impresiones tipográficas conozco bastante. Los tipos de imprenta se dividen en familias de letras - hoy las conocemos por "fonts"- y las letras tipo bastón de las ministeriales tienen en imprenta nombre propio. No quiero tomarme el trabajo de buscarle el acertado a éstas y a las "perfiladas", pero que los puntos de las bastón eran cuadrados es porque ese tipo de letra exige formato por llamarlo de alguna manera. Por lo que explica Bose estas líneas de letras no se hicieron en una linotipo sino que se compusieron en la forma y de ellas se tomó un molde que después se fundió en una sola plancha metálica en relieve. Que ello es así lo demuestran precisamente los puntos incompletos, flojos al tomar el molde, por lo que aparece sólo una parte de ellos al no estar, por la inclinación, toda la superficie del tipo en contacto completo con la superficie del molde, que desde luego tomó en bajorrelieve la impresión de la forma que luego fue rellenada con aleación tipográfica. Con lo cual queda entendido que lo que estaba mal colocado en la forma original, o sea la formada por tipos sueltos y espaciadores, se copió en la matriz fundida. Esta por supuesto imprimió los defectos existentes en aquélla.
Concedo que la sobrecarga del 30c en cuestión, por la forma que tiene (como si estuviera limada en su base) pudiera pertenecer a la última fila de la plancha matriz, pero no al punto de redondear los puntos. Si me pudiera demostrar una sobrecarga en que uno de los puntos es redondo al lado de uno cuadrado aceptaría
que por falta de puntos cuadrados en el chibalete se acudió a puntos de otra familia, (o sea a la caja de otra familia) que no eran cuadrados (redondos u ovalados).
Después de todo, Kneitschel muestra en sus ilustraciones que sobrecargas falsas son abundantes. Saludos,
Merlo

JorgeC:
Como en mi juventud actué como corrector de pruebas cuando encontraba una me iba a la imprenta y las hacía corregir, cosa que hacían los tipógrafos ante mis ojos, así que de impresiones tipográficas conozco bastante. Los tipos de imprenta se dividen en familias de letras - hoy las conocemos por "fonts"- y las letras tipo bastón de las ministeriales tienen en imprenta nombre propio. No quiero tomarme el trabajo de buscarle el acertado a éstas y a las "perfiladas", pero que los puntos de las bastón eran cuadrados es porque ese tipo de letra exige ese formato por llamarlo de alguna manera. Por lo que explica Bose estas líneas de letras no se hicieron en una linotipo sino que se compusieron en la forma y de ellas se tomó un molde que después se fundió en una sola plancha metálica en relieve. Que ello es así lo demuestran precisamente los puntos incompletos, flojos al tomar el molde, por lo que aparece sólo una parte de ellos al no estar, por la inclinación, toda la superficie del tipo en contacto completo con la superficie del molde, que desde luego tomó en bajorrelieve la impresión de la forma que luego fue rellenada con aleación tipográfica. Con lo cual queda entendido que lo que estaba mal colocado en la forma original, o sea la formada por tipos sueltos y espaciadores, se copió en la matriz fundida. Esta por supuesto imprimió los defectos existentes en aquélla.
Concedo que la sobrecarga del 30c en cuestión, por la forma que tiene (como si estuviera limada en su base) pudiera pertenecer a la última fila de la plancha matriz, pero no al punto de redondear los puntos. Si me pudiera demostrar una sobrecarga en que uno de los puntos es redondo al lado de uno cuadrado aceptaría
que por falta de puntos cuadrados en el chibalete se acudió a puntos de otra familia, (o sea a la caja de otra familia) que no eran cuadrados (redondos u ovalados).
Después de todo, Kneitschel muestra en sus ilustraciones que sobrecargas falsas son abundantes. Saludos,
Merlo

Don Merlo,

A ver si nos podemos poner de acuerdo en que estamos discutiendo. Digo porque usted menciona varios puntos lindos e interesantes, muchos de los cuales estoy de acuerdo, pero que no hacen a la discusion.

Que los falsos abundan. Si, por supuesto. Eso nunca estuvo en discusion. Todo lo contrario. Si sigue mis posts vera que yo hice casi mi mision en este foro en alertar y mostrar la inmensa cantidad de falsos que hay en oficiales y ministeriales. Asique el punto no es si abundan o no los falsos. El punto es si este sello en particular es falso o no. Y en general como distinguir los falsos. Que en mi opinion esta muy lejos de pasar por si los puntos son redondos o cuadrados (ojala fuese tan facil).

Que los tipos y la fuente de estas sobrecargas tiene puntos cuadrados. Por supuesto, eso tampoco estuvo nunca en discusion. Ya he dicho que la gran mayoria de las sobrecargas tiene puntos cuadrados. Pero siempre hay excepciones, por una u otra razon (desgaste, arreglo, reparacion, error).

Aclaremos con respecto a la "fuente" utilizada, que no fue una sola y unica. Recordemos que la sobrecarga baston se utilizo por casi 20 anios. Hay mucha diferencia entre los primeros labradores y los ultimos de San Martin sin punto. Hay por lo menos, tres o cuatro fuentes (ligeramente) distintas.

Y de paso que usted menciona las ilustraciones de falsos en VK-74. Si se fija cuidadosamente, aunque la impresion de las fotos dejan mucho que desear; vera que los falsos ilustrados tienen (por lo menos en su gran mayoria) puntos cuadrados. Esto lo menciono para reforzar el punto de que falso o autentico, no pasa por la forma de los puntos.

Antes decia que se habian fundido por lineas, ahora dice que se fundio una plancha completa? Esto ultimo contradice lo que dice Kneitschel que sostiene que eran lineas separadas, y que se armaban y se desarmaban (cambiando de lugar) en cada tirada.

Pero volvamos al punto principal en discusion. Usted dice que los puntos de esta sobrecarga son redondos (y por eso deduce que son falsos). Me parece que no esta mirando bien la foto. Repito lo que dije mas arriba. El punto de la "G" es cuadrado (o rectangular) sin lugar a duda, no es redondo ni redondeado, se ve bien la punta (el resto esta cortado). El punto de la "M" es mas dificil describir, pero tampoco me parece que uno pueda decir que es (o era) redondeado.

Con respecto al aplastamiento y la deformacion o no de esta sobrecarga. Yo le propongo lo siguiente. Trate de buscar la mayor cantidad posible de ejemplares de este sello (el 30c MG). No es demasiado comun. Pero si revisa varios, va a ver que muchos son asi. Y al mirarlos de cerca y ponerlos al lado de uno mas "normal", no hay dudas de que la sobrecarga se aplasto y se deformo (como si se hubiese retorcido). Repito una vez mas, eso no hace que los puntos sean redondos. Como dije, al menos uno de los puntos es obvio que no es redondo.

Veré en mis sellos si coincidimos en lo del la sobrecarga del 30c.
Por otra parte Boae ilustra cámo se fundieron las líneas de sobrecargas, lo que no se contradice con lo que dice Kneitschel; las líneas completas pueden haberse intercambiado para formar nuevas
fundiciones de la matriz que imprimía toda la hoja, pero el asunto de los puntos incompletos (no los deformados) se puede producir únicamente por tipos flojos al formar la línea. Saludos,
Merlo

Hola.
Otro ejemplar:

M J.I. - 10c. sin punto. M sin punto. GJ 413 c) Omar.

Buenas tardes, estoy interesado en saber el precio de un ejemplar similar al “M J.I. - 5 centavos papel rayado. M sin punto y mitad del punto de I. GJ 416 c).
Ya que me han preguntado por el mismo.
Muchas gracias.