Duda con JG 737a (Girasol sobrecarga doble)

[Augusto Nieva]

Estimados: en un lote comprado encontré este sello (digo singular a pesar de haber 2, porque el otro está roto). Mi duda es la siguiente: estaba a punto de retirar y romper el sello dañado, pero al ver el catálogo JG me doy cuenta que no tiene precio. ¿Conviene que retire el sello roto? ¿O lo conservo para dar "legitimidad" del matasellos? ¿Es raro el sobrecarga doble circulado?
Desde ya muchas gracias por sus respuestas.
Les comento que con el tiempo postearé bastante acá porque tengo varios cientos de oficiales que nunca les presté atención pero que a partir del desarrollo del catálogo GJ se hace mas amena e interesante la clasificación
Augusto

[Fredy]

STOP!!! No tire nada, no separe nada, queda como está.
Esa pareja está circulada y el matasellos abarca las dos estampillas, particularmente la fecha.
PLEASE, no la toque!!!
En mi opinión, guardela así como está.
Saludos.
Fredy

[jorgec]

Antes que nada, coincido totalmente con Fredy. Yo recomiendo conservar la pieza intacta tal como esta.

En casos como este, cuando los catalogos no ponen precio usado, solo nuevo, es porque justamente, no se conoce usado. Lo cual no es muy raro en variedades como esta (sobrecarga doble). A veces los catalogos se equivocan, y quizas este sea el caso. Mi experiencia, hasta donde me acuerdo, coincide con los catalogos. No recuerdo haber visto esta doble usada.

Tu pieza podria ser una muestra de que efectivamente circulo. Pero yo soy de aquellos que en estos casos la juegan un poco de abogado del diablo. Me refiero que es imposible saber si ese matasello es autentico.

De cualquier modo es una pieza interesante. Gracias por compartir, y por favor, sigue posteando cosas como estas!

[ntrm]

Y no te olvides que el tener los dos sellos juntos, te permite medir bien las sobrecargas y la separacion entre las mismas para asegurarte que sea original!

Martin

[zeus25971]

Estuve jugando un poquito con el photoshop y esta ok......por lo menos en ese sentido no hay cosas raras.....

Saludos
Luis

[Augusto Nieva]

Me había olvidado de dar las gracias por sus respuestas en este topic.
Entonces dejaré los sellos como están.
Ahora les pregunto: ¿hay alguna forma de corroborar la "legitimidad" del matasellos? Porque por otros post he leido que hay muchas personas que "fabrican" algunas cosas que pueden llegar a ser interesantes o de cierto valor.
Yo particularmente poseo pocas dudas porque vino en un lote de 10.000 estampillas y no es que haya comprado solo ese sello a un precio elevado. Y por lo poco que pude averiguar, eran sellos que estuvieron guardados casi por 20 años, por lo que estimo poco probable que haya sido "fabricado" para venderse como algo raro.
Augusto Nieva

[hac]

Hola, primero te sorprenderia ver los sellos de valor que aparecen en las paqueterias, porque nadie se toma el trabajo de revisarlas, y sobre todo cuando en principio son sellos comunes, ahi empiezan a aparecer estas cosas, o papeles raros o filigranas.
No creo que el matasellos sea falso, ya que ese tipo de variedad, para mi vale mas mint que usado.
Por último, no la cortes

[jorgec]

Ahora les pregunto: ¿hay alguna forma de corroborar la "legitimidad" del matasellos?

Lamentablemente no, no lay hay. Matasellos modernos o semi-modernos son casi imposibles de verificar. Esto, diria yo, es casi cientifico. El resto, es mas una opinion personal...

No se trata, exactamente, de si es o no falso. Es posible, y hasta si queres probable, de que el matasello sea autentico. El punto es que no es algo que se pueda saber con certeza. El hecho de como lo compraste, y de que estuvo guardado por mucho tiempo, no dice mucho. En el mejor de los casos, son como se suele decir, algunos puntos a favor. Pero en ningun caso cambia la cuestion principal, de que no se puede tener certeza.

Lo mismo pasa (repito, segun mi opinion), con lo que dice Hector. Es cierto que estos sellos son, tipicamente, mas caros en mint que en usado. Pero este argumento no puede usarse para aseverar, que debido a esto, entonces el matasello es autentico. Yo ya he visto muchos falsos que no tienen sentido.

De cualquier manera, no creo que las duda respecto a la autenticidad del matasello afecten mucho su valor. La pieza es interesante de cualquier modo, siempre y cuando, claro esta, las sobrecargas sean autenticas (cosa que es dificil decir sin la pieza en la pinza, pero me suena que si). Lo que no se puede hacer, es a partir de este caso establecer que con certeza esta sobrecarga doble efectivamente circulo. Ni tampoco aumentar el valor de la pieza, suponiendo que quizas sea mas rara usada que mint.

[Fredy]

Estimados:
Yo pienso que si siempre vamos a estar dudando de la legitimidad de las piezas que compramos, nunca vamos a estar tranquilos y yo recomendaría que nos dediquemos a otra cosa.
A mi también me pasó que alguna vez pensé "si la tengo yo es porque no sirve", y reconozco que eso me desalentaba bastante.
Sin embargo aprendí a disfrutar del material que me llegaba, por el medio que fuera (conpras, cange, obsequio), aún si descubría que no era bueno, porque me sirve como material de referencia.
Hay "algo" que nos dice a primera vista si una pieza es buena o mala; luego, si tenemos los medios, podremos demostralo. Pero si siempre vamos a poner en dudas su legitimidad y le vamos a buscar 5 patas al gato, estamos fritos. Pensemos que es buena y que alguien demuestre lo contrario, pero con buenas intenciones y seriedad absoluta; con la misma convicción y pruebas con que podemos decir que la pieza es buena.
Sino, reitero, jamás vamos a disfrutar del coleccionismo.
Digo todo esto para no nos compliquemos demasiado, para que avancemos tranquilos y no nos detengamos en las dudas de siempre. Está bueno que consultemos y opinemos, pero tratemos de ser positivos y optimistas.
Conozco coleccionistas que siempre buscan lo turbio de nuestro hobby y ya han adquirido una conducta rara que los aparta del círculo por falta de confianza. También es cierto que otros se dedicaron -o actualmente lo hacen- a fabricar piezas por puro comercio, pero tarde o temprano se sabe su origen o cometen el error que los delata (en este foro se han comentado algunas historias de esas).
Yo prefiero darle para adelante y disfrutar de lo que coleccionamos y, si alguien conoce el origen de una mala pieza o se da cuenta de su "fabricación" acepto que me lo diga, pero trato de no obsecionarme en buscar el detalle que me complique.
Seré entonces mediocre coleccionista, pero felíz de lo que hago.
Disculpen el descuelgue.... me salió asi.
Saludos a todos.
Fredy

PD: por ahí leí "coleccionemos con alegría". Me gusta eso.

[hac]

Yo estoy de acuerdo con lo que decis, Fredy, pero cuando el sello en cuestión lo estas comprando y el vendedor se le iluminan los ojos de lo que va ha hacer con lo que le pagues, es logico verificar que lo que nos esta vendiendo sea autentico, de alli a desconfiar hasta de nuestra propia sombra hay un abismo.

[Juan Pablo Miri]

Me voy a sacrificar por ustedes, y reitero mi mas sincera voluntad de aceptar me regalen su material en que tengan dudas de su origen.
Cante pri

[jorgec]

Hola Fredy, Hector, Juan Pablo, y tambien Augusto,

Me alegra mucho que discrepemos. Y lo digo sincera, y no ironicamente. Mientras la discrepancia sea con respecto y amigablemente, bienvenida sea.

Efectivamente, yo soy de aquellos que suelen ser suspicaces y sospechosos en lo que a filatelia se refiere. No me parece mal, mientras no se convierta en una obsesion, claro esta. Aclaro que a mi, personalmente, esto no evita que disfrute el material, ni tampoco evita que compre material, aun cuando no tenga certeza absoluta acerca de la autenticidad. Por el contrario, la duda me impulsa a investigar, comparar y estudiar, y eso no creo que sea malo.

Aclaremos que en filatelia, y en coleccionismo en general, nunca hay una certeza 100%. Solo hay disintos niveles de certeza (o de duda, depende si miramos el vaso medio lleno o medio vacio). Como me dijo un comerciante una vez: "No podemos volver al pasado, y seguir paso a paso la historia de la pieza desde que se imprimio hasta que llego a nuestras manos". Pero creo que hay ciertas areas, que siempre van a ser mas dudosas que otras, y matasellos modernos es una de ellas.

A mi me parece que lo importante aca, es aclarar los hechos objetivamente, y despues expresar los distintos puntos de vista. Despues cada uno tomara su propia decision. Pero no podemos, en ningun caso, dejar de decirle a los demas, que es casi imposible tener certeza acerca de un matasello moderno.

Creo tambien, que el nivel de certeza debe, aunque sea en alguna medida, reflejarse en el valor comercial y valores de catalogo. Yo tuve algunas discusiones (amigables) al respecto con Guillermo Jalil. Si miramos el catalogo VK, veremos que VK coincidia conmigo. Hay cosas extremadamente raras, que el valor de catalogo no refleja el grado de rareza (por ejemplo, algunos dentados raros). No digo que la duda le quite todo el valor, de ninguna manera, solo que lo afecta. Guillermo nunca compartio esa politica, algo que se puede ver en su catalogo.

Y ya que hablamos de oficiales. Yo soy de los que creen que es muy, pero muy, dificil expertizar los ministeriales con sobrecarga baston. Y creo que tengo toda la autoridad para opinar del tema. Esto hace, o por lo menos deberia, segun yo lo veo, poner un tope a los valores por mas raros que sean. Y aca hay algunos que son verdaderas rarezas. De paso, los gomigrafos de presidencia tambien son un problema, pero aca no hay tipos tan raros como en los ministeriales.

Me voy a sacrificar por ustedes, y reitero mi mas sincera voluntad de aceptar me regalen su material en que tengan dudas de su origen.
Cante pri

Como decia, las dudas no hacen que el material valga cero. En el peor de los casos le quitan algo de valor. Y ademas, aun cuando estemos seguros que son falsos, siempre son buenos como material de referencia. Te cuento algo hablando del tema:

Hace un tiempo, mire el stock de un comericante conocido, de su material de oficiales del siglo XIX. Tenia muchos falsos. En ese momento me interesaban mucho, porque no tenia tantos falsos en mi poder. Le dije algo asi, "Yo me tomo el trabajo de limpiarte tu stock. Lo reviso bien y separo todos los falsos. Despues te los compro, obviamente a precios de falso."

El sabia que yo no lo iba a enganiar, ademas el iba a poder revisarlos primero. Pero me puso un precio por falso totalmente ridiculo (ridiculamente alto, claro esta

[Otin]

Amigos:
En este caso hay una cuestión de lógica: qué se gana con poner un matasellos de favor (porque no es falso en sentido lato) a una pareja con un sello roto? Porque evidentemente ello no le agrega valor. Si el falsificador quería sacar m ás provecho le convenía
mantener el sello no roto, intacto y venderlo por el precio en esa condición. ¿No les parece? Saludos,
Merlo

[jorgec]

En este caso hay una cuestión de lógica: qué se gana con poner un matasellos de favor (porque no es falso en sentido lato) a una pareja con un sello roto?

Perdon, Don Merlo, pero esta equivocado.

Esa logica, de que la pieza debe ser autentica porque no tiene sentido como falso, es una logica erronea. Y la prueba esta en la enorme cantidad de falsos que no tienen sentido ni logica. Si viese mi "coleccion" de falsos (no dudosos, sino indudablemente falsos) se convenceria de esto.

Algunos de los oficiales y ministeriales falsos que tengo y que me acuerdo en este momento: Falsos de tipos muy comunes y muy baratos. Para que alguien va a falsificar un sello que no vale nada y que existe por millones? No lo se, no tiene sentido ni logica. Pero es un hecho que hay muchos falsos de sellos comunes.

Sobrecargas falsas de sellos que son mas caros y mas raros sin sobrecarga. En otras palabras, agarraron un sello no oficial, y le aplicaron una sobrecarga falsa que lo hace mas comun y mas barato. Para que alguien haria una cosa semejante? No lo se, pero lo hicieron.

Sellos raros, que es casi un pecado al haberlos "arruinado" con una sobrecarga falsa. Dos ejemplos que me acuerdo son, sobrecarga falsa sobre el 5C jorobita (fondo de lineas horizontales) de ABN, y 10c Belgrano papel listado. Ambos American Bank arruinados con una sobrecarga OFICIAL falsa.

Por ultimo, podria decirse que un falsificador astuto, con toda intencion produce un falso que (aparentemente) no tiene logica, justamente con el proposito de no crear sospechas. Digamos que queremos falsificar una sobrecarga o un matasello, lo hacemos sobre una pareja, y a uno de los dos sellos le cortamos la punta. Listo, quien va a creer que son falsos? No digo que esto halla pasado en este caso. En realidad, ni siquiera digo que el matasello es falso. Lo que estoy diciendo aqui, y por experiencia propia, es que los falsos no tienen logica, y es "ilogico" e inocente buscarle la logica a todo falso.

[Otin]

JorgeC:
Voy a ser breve. Cuando los falsificaron era para sacarles provecho. No tenga dudas. Saludos,
Merlo