Filigrana Rayos Rectos

[Hsauer5113]

Tengo grandes dificultades en establecer si una filigrana es "Rayos Rectos"
o "Sol Grande RA". Los diagramas publicados en los catalogos no ayudan.
Quisiera saber si alguien conoce alguna receta para determinar sin ambiguedad cual es la filigrana en cuestion. Tengo un scan de la filigrana del sello de Evita 1954 (Scott 627) y si algun alma de buena voluntad se ofrece se lo puedo enviar por correo privado.

Muchas gracias.

[hac]

Hola
Las filigranas Sol Grande RA y Sol con Rayos Rectos son muy similares, la gran deferencia que hay entre ellas es que en Sol Rayos Rectos, los rayos son mucho mas largos por lo que los soles en esta filigrana estan mas separados mientras que en Sol Grande RA los soles estan mucho mas juntos.
Espero que esto te sirva

[Hsauer5113]

Muchas gracias,

Me sirve mucho.

enri

http://home.cfl.rr.com/esauer/Stamps/

[Sarcosis]

Hola, Alguien podria postear imagenes de las distintas filigranas de argentina, en especial la sol grande RA, sol RR y RO, muchas gracias.

[patagonian]

Fijate en estos post, a ver si te sirven.
http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... ?f=2&t=499
Igualmente lo ideal para verlo bien en los sellos, es un borde de hoja, pareja o cuadro.

[Rein]

Sol grande RA, sus tipos principales.

- Sol grande RA rayos ondulados, 1922 (1er. Congreso Postal Panamericano, y casi todas las sucesivas).
- Sol grande RA rayos rectos, 1942 (PyR). Puede ser nítida o difusa.
- Sol grande RA rayos ondulados, sol ovalado 9 x 10,5mm (PyR Mar del Plata 300p, Pt606F, etc).

The diagram of the 2 watermarks is confusing.

The orthogonal watermarks with an aequilateral triangle are NOT Rayos Rectos!



When the triangle has steeper edges we DO have Rayos Rectos



And even then still the connected rays are not quite "straight"

[patagonian]

Rein, hay al menos dos estructuras de "rayos rectos": uno "rayos largos, nítidos" que sí tiene un pattern de tiángulo isósceles, y uno "difuso", que es más o menos equilátero y es el del diagrama al que haces objeción.

Está más que claro en cualquier catálogo Kneitschel, en PyR I. Incluso hay sellos que se conocen en ambos tipos de RR, como el "Güemes" de 15c Pt 423 II (difuso, pattern equilátero) y el 423 II a (rayos largos, nítidos, triángulo isósceles entre centros de los soles). El mismo está también con Rayos Ondulados: Pt 423 I, y sin fili, Pt 447.
Lo mismo pasa con el "toro" grande de 20c, 424 II, 424 IIa y 424 I; y sin filigrana, Pt 448.

Los diagramas ilustrados son genéricos para darle una idea al recién llegado sin espantarlo con las variantes de cada uno porque en ese caso con los rayos ondulados hay media docena al menos; ni se subclasifican los "casa de Moneda" que hay más de uno, ni tampoco se mencionan las tres variantes de tamaños de soles "chicos" en la serie "tres próceres" de 1892, por simplicidad y porque ningún catálogo subclasifica los distintos soles chicos, los agrupa como tales solamente para diferenciarlos de los "sol grande".

[Rein]

Nestor,

the rays are not quite straight so the description rayos rectos is misleading. The difusos are just normal like Tony's 1E2 and 1E4; the nitidos should be called rayos largos instead

They fooled us all 60 years ago and we are still suffering......

[Rein]

Nestor,

Está más que claro en cualquier catálogo Kneitschel, en PyR I. Incluso hay sellos que se conocen en ambos tipos de RR, como el "Güemes" de 15c Pt 423 II (difuso, pattern equilátero) y el 423 II a (rayos largos, nítidos, triángulo isósceles entre centros de los soles). El mismo está también con Rayos Ondulados: Pt 423 I, y sin fili, Pt 447. Lo mismo pasa con el "toro" grande de 20c, 424 II, 424 IIa y 424 I; y sin filigrana, Pt 448.

I am aware of these variants but I think the "difuso, equilateral triangle" does NOT deserve any special status and can be treated as any other multiple Sun+AR watermark. The "nitido, isoceles" however does deserve a separate treatment as it can also be recognized by the color of the paper and the structure of the surface - both front and back!

What also needs a fair treatment is the mentioning of 2 completely different watermarks - orthogonal vs parallel - plus the orientation of the line of AR!

But you may quite rightly say that all this is not what the catalogues are interested in as they simply want ro reflect the stocks of dealers that need to make money. As I told Andrestaban - they do not care whether a satinado is a satinado as long as they can sell it as a satinado!

[patagonian]

Como bien dices, desde hace 60 años estamos acostumbrados a llamar "Rayos Rectos" a estos dos tipos de filigrana, y no voy a cuestionar si son bien rectos, mas o menos rectos, o muy poco rectos, sencillamente consideramos un nombre para ese dibujo de filigrana que posiblemente pueda describirse de otra manera más geométricamente correcta.
Muchos miles de filatelistas argentinos, cuando les hablan de RR nítidos se imaginan ésos filigranas y lo mismo para "RR difusos", está claro que tal vez no sea la denominación más feliz, pero es más descriptivo y mnemónico que un número o conjunto de letras, y es probable que esa nomenclatura tradicional siga vigente muchos años porque después de todo el 98% de los filatelistas del país de origen del sello, están mucho más atentos a identificarlos, clasificarlos correctamente y conseguirlos para completar su colección, que a una nomenclatura "políticamente correcta".
Por supusto es bienvenido cualquier especialista que lo estudie, pero es impensable que se modifiquen ciertas tradiciones de nombres cuando vienen sostenidas por todos los catálogos nacionales, para bien o para mal, desde hace 60 años.

Hasta aquí con los "Rayos rectos"; respecto a los papeles alisados pasados por satinados (calandrados) ó los satinados pasados por tizados delgados, es un tema que sí corresponde llevar hasta sus últimas consecuencias, y los últimos documentos de la Asociación de Colleccionistas de PyR muestran un decidido trabajo esclarecedor en ese sentido.
(dichos documentos ya se trataron y están disponibles en este foro)

[Rein]

Nestor,

I am very much aware of philatelists wanting to stick to incorrect terms simply because they are used to them, and everybody around them seem to use them. It is not a matter of politcal correctness I bother about, it is the intrinsic cause of confusing, of not being able to recognize something or to mix them up. In the 1935-1943 period the PyR have at least 3 orthogonal watermark paper types: in Rubiera's terms 1E2,1E4 and 2D. Explain to a non-specialist what the differences are between them! Unless you start measuring up the radius of the sun or the length of the rays - which is a sheer impossible task when you deal with single, used stamps - you will not be able to point out differences but only a common factor: the orthogonal watermark! Other aspects - that have nothing to do with watermarks - may be the colour of the paper, the tidyness of the rhomboids, etc... can help.

If the 2D paper deserves catalogue status so does the 1E2 and the 1E4! But this will never happen as there had been a clever mistake 60 some years ago that no one seems to want to repair preferring to stay a hostage of that mistake forever!

99.9% of the philatelists will be satisfied to have a satinado or a mate importado in his collection as long as that type of stamp has recognition in some national catalogue and as long as some "expert" has stated it to be satinado or mate importado. No need to be able to check the facts, a hole in our collection had been filled up and we go on to fix the next hole....

This set of attitudes is not characteristic for Argentina, I come across the same attitude overhere in the Netherlands and in Belgium to name only a few countries. It is the illusion of having the comfort of living in a fixed, stable philatelic world where a rayos rectos will be rayos rectos forever even if there would be scientific proof available that says the assumption is wrong. Framing it with political correctness is just a manoeuvre to get his peace and conscience back.

Satinado will be confused with tizado as long as it not made clear objectively what is satinado and what is tizado. and appointing a committee is just trying to avoid such an objective study as the interests of both collectors and stamp dealers or catalogue makers have to be taken into consideration hence we should not exclude a compromise...

[Ministerial]

Hasta aquí con los "Rayos rectos"; respecto a los papeles alisados pasados por satinados (calandrados) ó los satinados pasados por tizados delgados, es un tema que sí corresponde llevar hasta sus últimas consecuencias, y los últimos documentos de la Asociación de Colleccionistas de PyR muestran un decidido trabajo esclarecedor en ese sentido.
(dichos documentos ya se trataron y están disponibles en este foro)

Dichos documentos son, sencillamente, ESPECTACULARES. Me parecio estar viendo el tipico trabajo de los britanicos, sobre estudios de sus series, pero... con nuestras series! (enhorabuena a los q lo hicieron, capos grossos! )

PD1: En base a ese trabajo, estoy reorganizando un poco la info a mi piacere;
ni bien lo termine, lo comparto a quien quiera! (es lo mismo, pero "sello a sello",
viendo los datos) Igual, apenas si voy por el 2ctvos! (asi q falta muuucho! )
PD2: Fue gracias a la existencia de esta investigación que me anime
definitivamente a lanzarme a la caza de los PyRN1!

[Rein]

Hasta aquí con los "Rayos rectos"; respecto a los papeles alisados pasados por satinados (calandrados) ó los satinados pasados por tizados delgados, es un tema que sí corresponde llevar hasta sus últimas consecuencias, y los últimos documentos de la Asociación de Colleccionistas de PyR muestran un decidido trabajo esclarecedor en ese sentido.
(dichos documentos ya se trataron y están disponibles en este foro)

Nestor,

if these documents are available? Where can I find them???

[pablo.dimaria]

Rein : Aquí está el trabajo sobre PyR: http://www.filateliaargentina.com.ar/ca ... m=45&pos=3

[Rein]

Pablo,

thanks for referring the source to me, but I happened to find it slightly over 2 months ago myself. It is a great work written by mr Bardi and it should have a vehement impact on how to cataloguize Argentinean definitives - not only the PyR I but also the earlier PyR II.

Nevertheless mr Bardi did get entangled in the R.R. tradition and was not able to set apart the R.R. difusos.

Also he does not understand the origin of the rayados as opposed to the granulados. I did do some posts here on the subject of the symmetrical and the a-symmetrical paper wires . Or maybe I should repeat them and then await a reaction from mr Bardi.

The subject of the traspuestas is hardly understandable from his article, mr Bardi drops the term several times but fails to make clear what it is really about. Maybe in the context of the PyR I it is not yet so important, but when we get to deal with the PyR II/III a really in-depth discussion about the transposed watermarks is unavoidable!