Who is Kidding us????

[Rein]

Reading the Kneitschel catalogues we are supposed to understand the various types of the 2c and the 5c!

How on earth can we do this????

Does anyone see how??? Images taken from the 1958 edition.






I think I know now..... but who else does...

to be continued ...

[Rein]

I am enclined to see 3 [three] types!!!!

to be continued ...

[Rein]

I am enclined to see 3 [three] types!!!!

to be continued ...

[patagonian]

Estimado Rein, ante todo te pido disculpas por contestarte en castellano, ya que por brevedad y léxico específico, no puedo hacerlo adecuadamente en inglés.

Hablemos primero del 2c Vicente López verde de la Kidd.
Ante todo es un error hablar de "tipos" cuando para ambos se usó la misma matriz, montándose el retrato a diferentes alturas dentro del marco, por lo que corresponde hablar de dos distintos reportes.
He tenido la fortuna de acceder a material original de estas pruebas, cuyo análisis me ha dejado muy claro que la cosa es tal como la menciono arriba.

Kidd-cuños_2c.jpg

En el Reporte I el retrato se "picó" (usando este término de la litografía clásica, cuando se fijaban los recortes de papel de reportar, con finísimos alfileres) bastante bajo, con la línea de los ojos por debajo del borde superior de los dos rectángulos laterales de la cifra.
Se hicieron 20 transportes para constituír el grupo reporte, cada uno con pequeñas diferencias de alineación (tanto en altura como desplazamiento lateral).

Posteriormente se preparó el Reporte II, con el retrato picado un poco más arriba. En este caso son 10 transportes que también tienen mínimas diferencias entre ellos, pero en general los ojos del prócer quedan al nivel del marco superior de las cápsulas del "DOS" laterales.

De las 20 posiciones del R.I, las que salieron más altas están muy cerca de aquellas del R.II que salieron más bajas.
En rigor, vas a encontrar 30 variedades diferentes del Vicente López de la Kidd.
(En realidad hay 2 sub-variedades más en el R.II, pero para qué complicarla más? ).

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Pasemos al 5c Bernardino Rivadavia, rojo.
En este caso sí es correcto hablar de "tipos" porque sí se ha cambiado la matriz.
Así lo aseguran todos los autores. A mí me parece que el marco es el mismo, sólo se cambió el cuño del retrato. Pero éste será un estudio que dejo para la próxima década.

Kidd-cuños_5c.jpg

El sello emitido el 1ro. de enero de 1888 es el de "cuello corto", donde no se vé a la derecha del moño. La proyección de la línea del cuello del levitón, viene a caer más o menos en el extremo izquierdo de la N de ARGENTINOS.
Este tipo tiene un reporte único de 8 posiciones, levemente diferentes entre sí. Con ese grupo se hacen dos planchas distintas, o sea, dos disposiciones diferentes de las mismas posiciones del reporte único, del primer tipo emitido.
Sorprendentemente casi todos los catálogos lo llaman "Tipo II" aunque, reitero, hay abrumadora prueba documental de que es el primero que se emitió; solamente Marais lo llama "Tipo I". GJ evita la controversia y lo denomina simplemente "cuello chico", en contraposición al nuevo tipo que veremos ahora.

Sólo tres semanas más tarde, por las críticas respecto a la imagen empastada del retrato y mal aspecto general del sello, se emite el nuevo tipo con el centro más limpio y más alto. Se distingue algo de cuello a la derecha del moño, y la extensión de la línea del levitón viene a caer del lado derecho de la N de ARGENTINOS. Ha nacido el "Tipo I" de casi todos los catálogos, "Tipo II" de Marais, y "cuello grande" de GJ.
También es un reporte único, pero de 20 posiciones. Afortunadamente hay una sola disposición en plancha.

Si quisieras coleccionar todos los diferentes Rivadavias de la Kidd, entonces son 28 posiciones para buscar.
Más los que aparecen en los enteros postales, que también están divididos en tipos y posiciones, y existen todas salvo la 17 del R.II (menos mal)


[/color]

[Rein]

Nestor,

I will have to let it get through to me, but I understand that there are a lot of different positions of how the portrait could have been placed inside the frame for the 2c.

To use the term type [2 different ones] is a complete CHEAT or DECEIT!

It was not just Kidd-ing, it was and it still is foolish to simplify the process and let us believe there are just 2 types! Kneitschel was a cheat here and so are GJ and plenty of others.....

I hope you did explain it in Spanish earlier to our other Foreros in the particular section of the Foro as there is NO need to keep up the WRONG impression any longer....

The three copies I depicted are the ONLY 3 I have! What a coincidence!

to be continued ....

[Sarcosis]

Very interesting gentlemen!
Now ... is this an unseen error by GJ?
Or there is another substantial difference has nothing to do with distance from the neck to the oval? Being this last difference product of what Nestor explains...

Regards
Sergio


Muy interesante señores!
Ahora... esto es un errorrazo que se le escapo a GJ?
O hay otra diferencia sustancial que no tiene que ver con la distancia del cuello al ovalo? Siendo esta ultima diferencia producto de lo que explica Nestor...

Saludos
Sergio

[patagonian]

If you use the word "Type" in litographic sense, there is only one "type" (only one matrix)
If you use the term in the general, coloquial sense, you may consider the neck-oval distance for a broad classification, ond speak abbt. two "types" (two reports).
If you use the "type" as synonimous of plate variety, you may find 30 report positions (20 at R.I and 10 on R.II, and a bonus of two subtipes).

I strongly belive that Kneitschel, Jalil, Mello Teggia, etc. would not cheat anyone: they just used the terminology in a way that is not specific to this printing technique.

[Rein]

If you use the word "Type" in lithographic sense, there is only one "type" (only one matrix)
If you use the term in the general, colloquial sense, you may consider the neck-oval distance for a broad classification, and speak about. two "types" (two reports).
If you use the "type" as synonimous of plate variety, you may find 30 report positions (20 at R.I and 10 on R.II, and a bonus of two subtypes).

I strongly believe that Kneitschel, Jalil, Mello Teggia, etc. would not cheat anyone: they just used the terminology in a way that is not specific to this printing technique.

Nestor,

are you saying that these gentlemen had no idea what they were talking about??? I would not be suprised! You will not find many catalogue publishers that have some idea about stamp printing techniques.... In that way they are not much different from the average collector.

The neck-oval distance bears no relevance as far as I can follow you.... It can be any distance both horizontally and vertically for each of the number of positions within a "plate" .... And that it goes for all the other face values as well. So there is NO sense in establishing any "type" at all as long as you realize that the portrait can have shifted within the space assigned for it!

I would compare it to the floating values of the Machin Queen Elisabeth II stamps where the face values were combined with the stamp design in an early stage in such a way that within a printing sheet the value could have different relative (to the portrait) positions for all 100 [or 200 or 400] stamps within that sheet. Speaking of "types" would make no sense at all! And no English collector would be tempted to do so! So why Argentinean collectors do???

Do the two "types" of Kn, GJ, MT etc have got anything to do with the 2 reports??? If that is so, I misunderstood your explanation which is not so strange as my Castellano is not sufficient...

to be continued ...

[Sarcosis]

Nestor, you're really passionate about this topic ... congratulations.
Having material and know the details are really amazing.

And I understand ... although it was done in 2 parts, it was printed all at the same time, frame and center.
nothing scape to GJ ... you just have to keep in mind that there may be more of 1 difference.

Now, it is possible that at some point the first report could be similar to the second, being the difference from oval to neck the same?
This difference has been checked in all positions of the two reports?
I ask for the minimum difference of 0.5 mm between the two of them...

Nestor, sos realmente un apasionado de este tema... te felicito.
Tener material y conocer los pormenores es realmente increible.

Y ya creo entender... si bien se hizo en 2 partes se imprimio todo al mismo tiempo, marco y centro.
Entonces a GJ no se le escapo nada... simplemente hay que tener en cuenta que puede haber mas de una diferencia.

Ahora, es posible que en algun punto se crucen los del primer reporte con los del segundo siendo la diferencia del cuello al ovalo iguales?
Esta comprobado esta diferencia en todas las posiciones de ambos reportes?
Pregunto por la mínima diferencia de 0,5mm entre uno y otro...


Gracias
Sergio

[patagonian]

(...)
Y ya creo entender... si bien se hizo en 2 partes se imprimio todo al mismo tiempo, marco y centro.
Entonces a GJ no se le escapo nada... simplemente hay que tener en cuenta que puede haber mas de una diferencia.
Ahora, es posible que en algun punto se crucen los del primer reporte con los del segundo siendo la diferencia del cuello al ovalo iguales?
Esta comprobado esta diferencia en todas las posiciones de ambos reportes?
Pregunto por la mínima diferencia de 0,5mm entre uno y otro...
Gracias
Sergio

Frame and center was copied already together in the intermediate stone.
With respect to the neck lenght, you can judge by yourself:

REPORT I : viewtopic.php?f=87&t=7501
REPORT II: viewtopic.php?f=87&t=7502

This distance is a good indication, but the definitive method is to identify the position of the report.
Of course this is beyond the scope of any philatelic catalog.

[Rein]

Subject: 2c Vicente López - Las 20 posiciones del Reporte I.

Seguramente los colagas más observadores habrán notado que dentro del mismo bloque Reporte I, no todos los 20 tipos tienen la misma distancia entre el escudo y el cuello. También se notan esas diferencias en la altura de los ojos respecto a la línea imaginaria que une las partes superiores de los dos cartuchos del valor "DOS", y también en el "aire" que le queda arriba de la cabeza a don Vicente.
Creo que éstos son los dos tipos más contrastantes, la pos. 12 y la 19:

2c_R.I_pos12-19.jpg

... y por supuesto ambos se clasifican como Pt 61 / GJ 81 (si vienen de la misma plancha!).

Comparemos con el Reporte II, donde también hay discrepancias entre las 10 posiciones (aunque menores que en R.I); creo que éstas son los extremos:

2c_R.II_pos3-6.jpg

que son indubitablemente Pt61A / GJ 82.
Ahora, si comparamos la pos. 19 del R.I con la pos. 3 del R.II ... no se vé mucha diferencia de altura del cuello, no?
Y entonces, si tengo justo esos sellos, cómo distingo GJ 81 de 82?

Seguramente en alguna futura actualización se describirá con todas las letras "Reporte I" para la GJ 81, y "Reporte II" para la GJ 82.

Mientras tanto, afine el ojo sobre color, papel y caracteres diferenciales con las imágenes de todos los tipos existentes, identfique las posiciones con los dibujos del Ing. Schey, y no podrá equivocarse.

(menos mal que en el 2c ambos reportes tienen el mismo valor y no es como con el Dorrego "chocolate", porque entonces habrían también muchos "confundidos")

[/color]

This distance is a good indication, but the definitive method is to identify the position of the report.
Of course this is beyond the scope of any philatelic catalog.
Cordiales saludos,
Néstor.

There is so much variation in distances between the neck and the oval - ranging between 1/2mm and 1mm??? - that there is no sense in just picking out the extremes and call it types!

to be continued ...

[Rein]

It seems that all catalogues are CopyCats!





For the 5c the type I was issued before type II?!

It seems that the face got turned a bit and that is why the distance is greater!?

to be continued ....

[Rein]

Which type???



30 degrees angle between the blue lines!



or



45 degrees angle between the blue lines!



Two completely different portraits!!




to be continued ..

[patagonian]

Yes, as I said before, with the 5c we're talking about "types" very accurately, because the portraits came from two different original drawings, as you noted.

Pt63a.jpg

"Small neck". Issued 1-jan-1888.
"Type II" for almost all catalogs (Type I for Marais and Longo).
- background lines cross at 45º

Pt63.jpg

"Large neck". Issued late jan 1888.
"Type I" for almost all catalogs (Type II for Marais and Longo).
- background lines cross at 30º


[/color]

[Rein]

Lithography is supposed to be very different from typography. The printing is flat! No sharp defined contours!

And what about it when we find these sharp defined contours in stamps that are supposed to have been printed in lithography??

Am I suspecting any Argentina stamp of that dilemma??

Yes, the 6c Kidd printings!







What is our basis for being so sure this stamp was printed in lithography???

to be continued ...